Gowin: Zachowujemy równy dystans do PiS i PO. Nas interesuje program

„My nie myślimy teraz o żadnych koalicjach – zachowujemy równy dystans i do PiS-u i do PO. Przygotowaliśmy program – po wyborach w 2015 roku przedstawimy nasze postulaty programowe, które będą dotyczyły przede wszystkim gospodarki”.  – mówił dziś rano w programie „Polityka przy Kawie” Jarosław Gowin. Prezes PRJG w rozmowie z red. Małgorzatą Serafin mówił też o współpracy z Stronnictwem Konserwatywno Ludowym i bankructwie systemu emerytalnego.

My nie myślimy teraz o żadnych koalicjach – zachowujemy równy dystans i do PiS-u i do PO. Przygotowaliśmy program – po wyborach w 2015 roku przedstawimy nasze postulaty programowe, które będą dotyczyły przede wszystkim gospodarki. Jeśli któraś partia będzie chciała z nami współpracować – wtedy będziemy rozmawiali. Ja po to wyszedłem z PO, żeby znaleźć się w partii, która przywiązuje wagę do programu. – mówił Gowin.

Konflikt PO i PiS przypomina konflikt plemion

– Konflikt PO i PiS-u, który z czasem zaczął bardziej przypominać konflikt dwóch plemion, a nie dwóch partii jest kompletnie jałowy z punktu widzenia interesu Polski. Te partie zajęły sceną polityczną i żywią się tym konfliktem Platforma i PiS organizują igrzyska, a Polacy potrzebują chleba. Potrzebują chleba, potrzebują nowych miejsc pracy, warunków do prowadzenia działalności gospodarczej, lepszej służby zdrowia.- wyjaśniał

SKL to ludzie wierni poglądom

Jarosław Gowin odniósł się też do informacji o włączeniu się Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego w budowę Polski Razem Jarosława Gowina. – Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe rozwiąże się i przystąpi do Polski Razem. Ludzie, którzy są w szeregach SKL-u dowiedli wierności swoim poglądom, będąc od wielu lat poza głównym nurtem. Artur Balazs będzie sympatykiem Polski Razem, a członkowie SKL-u będą na listach, również we władzach, – ale o tym zadecydują demokratyczne procedury. Przyłączenie się SKL-u zwiększy poparcie na wsi – oczywiście mamy już teraz w naszych szeregach wybitnych specjalistów z tej dziedziny, ale politycy SKL-u będą mogli na pewno coś dodać. I świeża krew i ludzie doświadczeni, z charakterem. – mówił.

PRJG nie jest miejscem dla uciekinierów z PO

Gowin przeciął też spekulacje dotyczące współpracy Grzegorza Schetyny z PRJG- Mimo kurczącej się pozycji tego polityka jest on wciąż, z nieznanych dla mnie powodów, bardzo wierny PO. Nie ma rozmów z Grzegorzem Schetyną. Rozmawiamy z politykami z tej partii, ale Polsk Razem nie jest miejscem dla uciekinierów z PO. – wyjaśnił Gowin.

ZUS jest bankrutem

Szef PRJG kolejny raz przypomniał o potrzebie Paktu Międzypokoleniowego ws. emerytur. –  Prezes ZUS nie może przyznać, że instytucja, którą kieruje jest bankrutem, ale prawda jest taka, że w 2022 roku nie będzie pieniędzy na emerytury. To, co zrobił rząd w sprawie OFE jest ordynarną kradzieżą 150 mld złotych, za chwilę zostaną ukradzione pieniądze. Należy zlikwidować ZUS i wprowadzić emerytury obywatelskie. Po raz kolejny apeluję do Bronisława Komorowskiego, aby korzystając z rocznicy Okrągłego Stołu zorganizował spotkanie liderów wszystkich partii i rozpoczął debatę nad tym jak poprawić sytuację przyszłych emerytów. Nazwałem to Paktem Międzypokoleniowym. Likwidacja przywilejów emerytalnych to kolejnych z postulatów. – mówił Gowin.

Cimoszewicz ws. Trynkiewicza nie kiwnął palcem

Cimoszewicz jest jednym z 19 ministrów sprawiedliwości, którzy nic w tej sprawie nie zrobili. A teraz jak weszła w życie ustawa, którą przygotowałem to zrobiło się zamieszenie, – ale przecież nie możemy myśleć tylko o prawach przestępców, powinniśmy przede wszystkim myśleć o prawach ofiar. Jestem przekonany, że ta ustawa obroni się przed Trybunałem Konstytucyjnym i Trynkiewicz nie wyjdzie na wolność. – mówił Gowin.

Iglicka-Okólska i Wipler o czarnej dziurze ZUS i emeryturze obywatelskiej

Właśnie w tej chwili 16 milionów Polaków straciło bezzwrotnie swoje oszczędności. To koniec marzeń Polaków o emeryturze pod palmami – mówiła w poniedziałek o godz. 14.00 wiceprezes PRJG Krystyna Iglicka-Okólska. – Skrót ZUS jest dziś rozwijany jako „Zawsze Ukradną Składki”. W 1999 roku premier Jerzy Buzek obiecywał Polakom bezpieczne emerytury. Dziś nic z tych marzeń nie zostało – stwierdził poseł Przemysław Wipler. Więcej

Prof. Krystyna Iglicka-Okólska: ZUS zbankrutuje w 2022 roku.

Dzisiaj wiceprezes Polski Razem Jarosława Gowina mówiła w Salonie Politycznym Trójki m. in. o tym dlaczego zdecydowała się wejść do świata polityki.

POSŁUCHAJ ROZMOWY W SALONIE POLITYCZNYM TRÓJKI

Jarosław Gowin przyciągnął mnie zarówno swoją osobowością i programem partii. Poza tym statystyki demograficzne związane z emigracją i z bezrobociem zmotywowały mnie do działania.

Krystyna Iglicka-Okólska mówiła też o bankructwie ZUS-u: ZUS zbankrutuje w 2022 roku i nie da się go uratować. Totalnym absurdem są próby ratowania polityki fiskalnej np. poprzez ozusowywania umów „śmieciowych”. Te umowy tak naprawdę pomagają młodym ludziom funkcjonować w Polsce, dzięki nim nie muszą emigrować lub pracować w szarej strefie.

– Jedyną szansą na godne emerytury dla Polaków są emerytury obywatelskie. Poza tym należy obniżyć ZUS dla drobnych przedsiębiorców.

Prof. Krystyna Iglicka-Okólska nadmieniła, że celebryci na szczytach list wyborczych to jest wyjątkowo nieudany pomysł – jako europosłowie i europosłanki niczego nie załatwią.

 

Zaprezentowaliśmy program europejski. Gowin wystartuje do PE

– Chcemy wielkiej Polski w małej Unii Europejskiej. Chcemy Polski wielkiej pracowitością i kreatywnością polskich obywateli. Wybory do Parlamentu Europejskiego to pierwszy etap wielkiej, dwuletniej bitwy o przyszłość kolejnych pokoleń. Poprowadzę Was w tej bitwie, będę startował w wyborach do Parlamentu Europejskiego – mówił dziś w Warszawie do działaczy i sympatyków Polski Razem Jarosław Gowin  

W Warszawie odbyło się spotkanie europejskie Polski Razem Jarosława Gowina, na którym zaprezentowaliśmy program europejski. W ostatnich tygodniach przygotował go zespół ekspertów pod kierownictwem Pawła Kowala. Więcej

Cameron odpowiada Kowalowi

Premier Wielkiej Brytanii David Cameron przesłał swą odpowiedź na list, jaki Szef Rady Krajowej PRJG Paweł Kowal wysłał w związku z  wypowiedziami na temat Polaków pracujących na wyspach brytyjskich (treść dostępna tutaj). Cameron podkreślił w nim, że władze brytyjskie doceniają wkład polskich emigrantów rozwój gospodarczy i społeczny Wielkiej Brytanii, a intencją jego wypowiedzi nie było w żadnym wypadku podważanie tego wkładu.

Brytyjski premier podkreślił jednak, że jego rząd planuje zainicjować debatę na temat tego, w jaki sposób możemy „przywrócić idei swobodnego przemieszczania bardziej rozsądne zasady”. Dodał przy tym, że jakiekolwiek nowe zasady wdrożone przez Wielką Brytanię nie będą w żaden sposób dyskryminowały obywateli któregokolwiek państwa UE i EOG. „Wiemy, że nasze obawy są podzielane przez inne kraje członkowskie” – stwierdził Cameron.

„Pozostaje mi powtórzyć, że ta dyskusja nie powinna w żaden sposób być zinterpretowana jako krytyka Polaków, Rumunów, Bułgarów czy innych obywateli UE, którzy mieszkają w Wielkiej Brytanii i wspierają ją swoim wkładem” – napisał premier. Na zakończenie David Cameron podziękował posłowi Kowalowi za życzenia świąteczne i życzył wszystkiego najlepszego rozpoczętym roku.

Gowin w Brukseli: najbliżej nam do Europejskich Konserwatystów

Polska Razem Jarosława Gowina powoli przygotowuje się do kampanii przed europejskimi wyborami. Prezes Jarosław Gowin odwiedził dziś Brukselę, gdzie spotkał się  szefem frakcji ECR w Parlamencie Europejskim – Brytyjczykiem Martinem Callananem.

PRJG i europejscy konserwatyści podobnie postrzegają Unię Europejską – Łączy nas przekonanie, że Unia Europejska sprawdza się najlepiej w sferze gospodarki tam, gdzie gwarantuje wolność, wolność przepływu osób, towarów, kapitału. A równocześnie uważamy, że w sprawach kulturowych, moralnych, takich obszarach jak polityka rodzinna, każde z państw członkowskich powinno zachować stuprocentową autonomię – powiedział dziś w Brukseli Jarosław Gowin. Więcej

W 10. rocznicę śmierci Krzysztofa Dzierżawskiego

Dziś mija 10 lat od śmierci Krzysztofa Dzierżawskiego – inżyniera, przedsiębiorcy i działacza społecznego. Krzysztof Dzierżawski był  propagatorem wolnego rynku i ekonomii opartej o wartości. Piotr Dardziński, wiceprezes PRJG opublikował w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” szkic rocznicowy na temat dorobku polskiego ordoliberała. Gorąco zachęcamy do lektury tekstu prezentującego dorobek niezwykle zasłużonej dla naszego środowiska postaci.

Liberał ze smakiem

Woda do życia jest niezbędna, w wersji destylowanej jednak nie tylko nie ma smaku, ale nie nadaje się do spożycia. Podobnie jest z wolnym rynkiem i demokracją. Nie istnieją w wersji czystej, a nawet gdyby istniały, to byłyby niestrawne. Tej metafory używał Wilhelm Röpke, jeden z autorów ordoliberalnego programu gospodarczego, który powojennym Niemcom przyniósł ogromny sukces gospodarczy.

Do Röpkego odwoływał się Krzysztof Dzierżawski, jeden z nielicznych komentatorów życia gospodarczego, który w pierwszych dwudziestu latach po upadku komunizmu przekonywał, że polski wolny rynek powinien i ma własny, wyrazisty smak. Dzisiaj przypada dziesiąta rocznica jego przedwczesnej śmierci.

Kapitalizm 
– porządek ziemski

Był inżynierem, przedsiębiorcą i odważnym publicystą, który bronił wolnego rynku, szczególnie w jego klasycznym wydaniu. Stąd w tekstach liczne odwołania do Adama Smitha – był zresztą ekspertem Centrum im. Adama Smitha – Fryderyka Bastiata, Miltona Friedmanna czy Josepha Schumpetera. Nie zapominał jednak o polskiej specyfice wypływającej z kultury, roli rodziny, stosunku do własności i w końcu wyjątkowej sytuacji rewolucyjnego przechodzenia ze scentralizowanej gospodarki do wolnorynkowego porządku. W takiej sytuacji nie ma mowy o prostych mechanizmach, gospodarka wolnorynkowa zresztą – jak twierdziła – „nie jest maszyną, ale fenomenem społecznym”.

Prowadząc własne przedsiębiorstwo, łączył praktykę z teorią, wiedział, że wolny rynek jest ułomny i potrzebuje roztropnych krytyków, a nie tylko fanatycznych obrońców. „Kapitalizm jest porządkiem ziemskim, osadzonym w zmieniających się społecznych realiach i sam podlega zmianom. Porządkiem bogatym w liczne zalety, ale przecież niepozbawionym wad!” – pisał w polemice z prof. Janem Winieckim. Dla prawidłowego funkcjonowania potrzebuje więc kapitalizm pozaekonomicznych fundamentów, odpowiedniego porządku etycznego i społecznego.

Tu zresztą pojawia się problem, bo „niekwestionowany sukces gospodarczy kapitalizmu jest jednocześnie źródłem głębokiego kryzysu społeczeństw, których stał się udziałem. Bogactwo dóbr konsumpcyjnych sprawia, że zostaje naruszona równowaga między światem materii a światem ducha. Wartości materialne zdecydowanie dominują, wartości duchowe zostały zepchnięte na margines”. Proces ten doprowadził do powstania niewydolnych molochów w postaci państw dobrobytu ze zrujnowanymi finansami publicznymi, wyzyskiem podatkowym, etatyzacją, biurokratyzacją systemów socjalnych, partykularyzmami i mentalnością roszczeniową. Żeby wolny rynek na nowo nabrał smaku obok deregulacji, deetatyzacji i decentralizacji, konieczna jest więc – według Dzierżawskiego – także odnowa moralna.

Wierzył, że ten program odnowy kapitalizmu jest możliwy, i to właśnie w Polsce. Dziesięć lat po upadku komunizmu przekonywał, że Polska i Polacy mają ogromny potencjał. „W mijającej dekadzie znajdziemy aż nadto dowodów na to, że sformułowanie homo sovieticus jest być może zgrabną retoryczną figurą, ale w żadnym stopniu nie opisuje sytuacji polskiej”. W rzeczywistości częściej spotykana jest  „pełna odwagi, powiedzieć można, zuchwała gotowość do zmierzenia się z losem, wzięcie odpowiedzialności za własne sprawy, to cechy właściwe ogromnym rzeszom Polaków; cechy, które gruntownie odmieniły oblicze kraju”.

Błąd w organizacji

Szkoda, że dzisiaj ta „zuchwała gotowość zmierzenia się z losem” bardzo często kończy się spakowaniem walizek i rozpoczęciem przygody z przedsiębiorczością w Londynie. Marnujemy swój potencjał. Dlaczego tak się dzieje? „Gospodarka to jest ogromny i skomplikowany organizm charakteryzujący się wielką bezwładnością”. Jako organizm potrzebuje ciągłej pielęgnacji, nie działa jak automat.

Wbrew rozpowszechnionej legendzie wolny rynek nie potrafi automatycznie przerabiać interesów partykularnych w dobro wspólne. Do tego potrzebna jest także odpowiednia polityka i politycy, którzy będą mieli odwagę. „W sytuacji gdy polityka rozumiana jest jako gra interesów, a podmioty polityczne (czyli partie) czują się zobowiązane do lojalności wobec reprezentowanych przez nie grup wyborców, interes całości, bonum publicum, nie będzie miał realnej reprezentacji politycznej”. A tym interesem i wtedy, i dzisiaj jest ochrona konkurencji i umożliwienie kooperacji, wszystkim, którzy chcą swoją pracą zdobywać własność. Niewykorzystane szanse nie są skutkiem zdeterminowanych procesów gospodarczych lub lenistwa Polaków, są skutkiem złej polityki.

O ile rząd nie ma wielkich możliwości kreowania sukcesu gospodarczego, „liczyć bowiem możemy tylko na ludzi i ich przedsiębiorczość”, o tyle z pewnością ma wielki potencjał jego niszczenia. „W rzeczywistości gospodarka kraju nie jest sumą przedsiębiorstw, czyli superprzedsiębiorstwem. Jest czymś znacznie więcej i czymś zupełnie innym: jest środowiskiem, w którym przedsiębiorstwa funkcjonują i w którym są zanurzone. Jest eko(no)systemem, nie firmą. (…) Prezydent czy premier odpowiadają za stan środowiska gospodarczego,  za jakość prawa i instytucji regulujących funkcjonowanie przedsiębiorstw”. Dlatego jeśli „bezrobocie tej skali pojawia się w takim kraju jak Polska, to jest ono wynikiem błędu w organizacji społeczeństwa, a nie – jak to się często przedstawia – nieuchronnym skutkiem obiektywnej konieczności”. Nie ma tu zbyt dużo miejsca na zwalanie wszystkiego na globalny kryzys.

Dzierżawski kilkanaście lat temu przestrzegał przed zjawiskiem, które dzisiaj uznawane jest za oczywistość. „Można powiedzieć, że sektor finansowy zdołał się oderwać i uniezależnić od sektora produkcyjnego; stał się bytem samoistnym, niepotrzebującym innego uzasadnienia niż on sam”. Z tym procesem związane jest zjawisko absolutyzacji różnorodnych abstrakcyjnych wskaźników statystycznych. „Wielkim niebezpieczeństwem , jakie się wiąże z syntetycznymi wielkościami statystycznymi, jest skłonność do ich absolutyzacji. Wskaźniki bowiem emancypują się chętnie z gospodarczego otoczenia, odrywają się od kontekstu, w którym tkwią, zyskują suwerenność i obiektywizują się”.

Wolność i praca

Dominacja sektora finansowego, nazywana przez prof. Paula Dembińskiego finansjalizacją gospodarki, połączona z dominacją analizy statystycznej zamienia gospodarkę w królestwo abstrakcji, w którym ignorowany jest podstawowy fakt, że jest ona – powtórzmy to raz jeszcze – „fenomenem społecznym”.

Stąd tylko krok do absolutyzowania – swoją drogą często przydatnych – modeli ekonomicznych, które zaczynają nie tylko wyjaśniać przeszłość, ale przede wszystkim prognozować pewną przyszłość. Z jakimi emocjami komentowane są dzisiaj różnorodne prognozy dotyczące np. bezrobocia. Wszyscy zastanawiają się, czy analitycy trafią z przewidywaniami czy nie trafią. Dzisiaj wydaje się, że dobre ministerstwo pracy, to takie, które celnie prognozuje, zamiast tworzyć odpowiednie środowisko, w którym szukający pracy znajdują ją u tych którzy jej potrzebują. W Polsce nie pracuje ok. 2 mln. osób, a my w styczniu „cieszyliśmy” się – jak donosiła prasa – sukcesem w postaci ostatnio „najniższego wzrostu bezrobocia”, i to „zdecydowanie niższego wzrostu, niż przewidywano”.

Wygląda na to, że fakt, iż kolejne kilkadziesiąt tysięcy ludzi nie ma pracy, wywołuje wśród polityków i komentatorów, zdecydowanie mniejsze emocje. To dobry przykład na zjawisko, przed którym przestrzegał Krzysztof Dzierżawski. „Ekonomia wypreparowana ze społecznego kontekstu musi przyjąć punkt widzenia głównego księgowego zamiast punkt widzenia uczonego czy polityka”.

Dzierżawski uparcie przypomina nam: tylko wolność i praca są w stanie budować dobrobyt. Wolność, jakiej dzisiaj potrzebujemy w Polsce, rozumie w  sposób, który dla wielu z pewnością będzie zaskakujący: „Wolność w tym wypadku, czyli wolność gospodarcza dzisiaj w Polsce, oznacza prawo do wykorzystywania swoich talentów i umiejętności w służbie społeczeństwu i innym ludziom”.

Polacy w większym stopniu dostrzec powinni, że ich indywidualny sukces zależny jest nie tylko od ich własnych wysiłków, ale także od zdolności do samoorganizowania się. „O ile Adam Smith wskazał pracę jako jedyne źródło bogactwa, o tyle podział pracy jest według niego tym, co czyni pracę naprawdę efektywną. Jeśli uznamy słuszność spostrzeżenia Adama Smitha, to musimy stwierdzić, że cechą najważniejszą tego systemu jest kooperacja. (…) Wolny rynek nie jest – wbrew wyobrażeniom – areną walki, na której każdy każdemu z satysfakcją przegryza gardło. Wolny rynek to przede wszystkim pole współpracy”. Polskie przedsięwzięcia zdolne do podejmowania współczesnych wyzwań i konkurencji będą raczej efektem współpracy wielu przedsiębiorczych Polaków niż walki nielicznych potentatów.

Dar opatrzności

Dzierżawski, dla którego fundamentem porządku gospodarczego jest własność prywatna, z ogromnym dystansem podchodził do wielu dzisiaj rozpowszechnionych jej form. Dla niego o własności mówić możemy tam, gdzie jesteśmy w stanie zidentyfikować właścicieli i ich stosunek do własności. Trudno w takim przypadku za realnego właściciela uznawać anonimowe grono milionów akcjonariuszy spółek giełdowych lub udziałowców funduszy inwestycyjnych.

Stąd jego zdaniem „tradycyjny podział na własność prywatną i wspólną ma dzisiaj charakter anachroniczny. Istotne znaczenie będzie miało natomiast rozróżnienie między własnością indywidualną a własnością wspólną. W takim razie podział na własność prywatną i publiczną sam w sobie nie jest tak ważny. Z punktu widzenia zaś efektywności gospodarczej kluczowe znaczenie będzie miał podział na firmy małe i duże”. Doświadczenie i wiedza Dzierżawskiego mówiły mu, że realna gospodarka opiera się na tych mniejszych, konkretnych właścicielach, co nie oznacza, że ich firmy mają być małe, skala jest szeroka, a jej dobrym przykładem są gospodarstwa rolne.

Pracę rolników uważał zresztą za niedowartościowaną. Gospodarstwo rolne jest wyjątkowym przykładem relacji między właścicielem a jego firmą. Dlatego Dzierżawski stwierdzał: „Polska powinna traktować swoją strukturę rolną jako szczególny dar opatrzności”.

Być może w czasach gdy nowe idee i technologie rodzą się na początku bez wielkiego kapitału, w małych nieformalnych – chciałoby się napisać swojskich – zespołach, korzystając z pracowitości, odwagi i pomysłowości Polaków, możemy zostać rolnikami zaawansowanych technologii. Od Krzysztofa Dzierżawskiego, autora „Krótkiego kursu ekonomii praktycznej”, z pewnością nauczyć się możemy, jak łączyć klasyczne idee ze specyfiką współczesności. Wszystko, co napisał, pozostaje nadzwyczaj aktualne, warto więc przy okazji tej rocznicy sięgnąć po jego teksty, nie obejdą się Państwo smakiem.

 

Wiceprezes Iglicka-Okólska w „Rz”: Problem starzenia się społeczeństwa był zamiatany pod dywan

Mechanizm znany jako „Demeny voting” polega na przyznaniu rodzicom dodatkowych głosów wyborczych za swoje dzieci. Prędzej czy później gdzieś on zostanie przyjęty, bo na Zachodzie od lat toczy się na ten temat debata. Zostałby przyjęty niedawno w Niemczech, ale w ostatniej chwili chadecja przestraszyła się, że będzie zanadto promował rodziny imigranckie, tureckie. U nas tego problemu nie ma. To, że wielu Polaków obśmiało ten pomysł, świadczy tylko o tym, jak bardzo problem starzenia się naszego społeczeństwa był do tej pory zamiatany w Polsce pod dywan. – mówi w obszernej rozmowie z Rzeczpospolitą (Plus Minus, 25 I 2014) wiceprezes PRJG prof. Krystyna Iglicka-Okólska.

Przez wszystkie przypadki odmienia się ostatnio zwrot „starzenie się społeczeństw”. Spróbujmy rozłożyć ten proces na czynniki pierwsze. Co to w ogóle znaczy, że społeczeństwo się starzeje?

Prof. Krystyna Iglicka: To generalnie ciekawy i pozytywny proces. Chodzi po prostu o to, że żyjemy coraz dłużej, w lepszym zdrowiu, jesteśmy dłużej sprawni, normalnie funkcjonujemy i nie czujemy się jeszcze staro. Powstało nawet pojęcie Grey Power, czyli „siwa siła”. W zależności od kraju chodzi o ludzi w wieku „50 plus” lub „60 plus”. Ludzie już starsi, siwi są często wciąż aktywni na rynku pracy i tkwi w nich duża moc: nie tylko fizyczna, ale i ekonomiczna czy polityczna. Są zamożni, świadomi politycznie, a do tego wiele wymagają. Patrząc na proces starzenia się od strony społecznej, to dobrze, że możemy coraz dłużej aktywnie funkcjonować i może nawet cieszyć się na starość tymi wspaniałymi wakacjami na Majorce czy na Costa del Sol…

…Niczym w reklamówkach otwartych funduszy emerytalnych z końcówki lat dziewięćdziesiątych.

Tak (śmiech). Albo niczym niemieccy emeryci. O tym przecież wciąż marzymy, prawda? Niestety, wraz z wydłużeniem się naszego życia pojawia się także szereg zagrożeń społecznych. Im starszych ludzi jest więcej, tym bardziej widoczny jest konflikt na linii młodzi-starzy. Wzajemna akceptacja jest mniejsza, bo potrzeby jednych i drugich coraz częściej są przeciwstawne.

Na czym polega to zantagonizowanie młodych i starszych? Przecież to nie są jacyś niezależni od siebie ludzie, tylko dzieci i rodzice czy wnuki i dziadkowie.

Generalnie ma pan rację. Młodzi nie chcą, by ich rodzice żyli w nędzy, a z drugiej strony ludzie starsi nie chcą, by ich dzieci płaciły tak duże podatki, by nie stać ich było na dom czy nawet na samochód. Chcą wręcz, by ich dzieci były zamożne, by mogły być do pewnego stopnia ich zabezpieczeniem na starość. W teorii wydaje się zatem, że tu jest pełne zrozumienie. Natomiast wraz z przyrostem populacji starszych ludzi Grey Power zaczyna patrzeć na sprawy społeczne bardziej przez pryzmat swojego interesu. Jest ich po prostu więcej i czują więź pokoleniową. Na Zachodzie ludzie starsi zaczynają mieszkać obok siebie, jak na Florydzie czy w Arizonie, a dzieci i wnuki często ich opuszczają. Polskie dorosłe dzieci wyjeżdżają zarabiać do Albionu. Dziadkowie nie martwią się zatem o przedszkola dla wnuczków, bo tych wnuczków w Polsce nie ma.

To zdefiniujmy to. Na czym zależy seniorom? Dlaczego ich potrzeby są często przeciwstawne potrzebom młodych?

Najkrócej mówiąc, zależy im na utrzymaniu swojego poziomu życia. Nie będą więc głosować za wybudowaniem nowego przedszkola: mogą w ogóle nie chcieć dzieci na swoim osiedlu, bo głośno się zachowują czy wbiegają pod koła samochodów.

A wzrok u starszych kierowców już nie ten i mogą nie zauważyć takiego dziecka biegnącego za piłką…

Nie przypadkiem w wielu krajach starsi lobbują, by nie zmieniać nic w zasadach przyznawania prawa jazdy. Nie chcą żadnych badań na starość, żadnych podwyżek ubezpieczeń z racji wieku. U nas to jest nie do pomyślenia, by 90-letni staruszek wciąż sam prowadził samochód, ale w Stanach Zjednoczonych nikogo nie dziwi, kiedy tacy starsi kierowcy podjeżdżają swoimi wielkimi krążownikami pod amerykańskie centra handlowe. Im starszych jest więcej, tym bardziej stają się typową grupą interesów. Nie interesuje ich rozwój społeczeństwa i inwestowanie w ten rozwój, ale zachowanie sprzyjającego im status quo.

Głosują więc za szeroko pojętym socjalem, a nie za obniżką podatków czy inwestycjami w sprzyjającą rozrodczości politykę demograficzną.

Bo tak jest z każdą grupą interesów. Jeśli zapytamy młodych, czego chcą, to dowiemy się, że zależy im na jak najwyższych zarobkach i jak najlepszej dostępności kredytów. Problem zaczyna się wtedy, gdy ludzie starsi zyskują zdecydowaną przewagę polityczną. Dobrym przykładem są tu Niemcy, którzy na serio przerabiają problem starzenia się swojego społeczeństwa. Tam starsi mają naprawdę sporą przewagę polityczną, nie tylko dlatego, że jest ich najzwyczajniej w świecie więcej, ale także dlatego, że młodzi nie są zbyt zaangażowani społecznie i politycznie. Starsi są o wiele bardziej aktywni. Do tego na Zachodzie dobrze przyjęło się promowane przez starszych hasło: „We pay, they play”, czyli my płacimy, a oni (młodzi) się tylko bawią. A skoro to starsi mają dziś pieniądze i to oni opłacają działania państwa, to chcą, by to państwo dbało właśnie o nich.

I tu są różne polityczne mechanizmy, jak taką przewagę polityczną seniorów niwelować, jak np. pomysł głosowania rodzinnego, który wraz z Jarosławem Gowinem i partią Polska Razem przedstawiła pani Polakom w grudniu ubiegłego roku. Trochę zostało to obśmiane…

Mechanizm znany jako „Demeny voting” polega na przyznaniu rodzicom dodatkowych głosów wyborczych za swoje dzieci. Prędzej czy później gdzieś on zostanie przyjęty, bo na Zachodzie od lat toczy się na ten temat debata. Zostałby przyjęty niedawno w Niemczech, ale w ostatniej chwili chadecja przestraszyła się, że będzie zanadto promował rodziny imigranckie, tureckie. U nas tego problemu nie ma. To, że wielu Polaków obśmiało ten pomysł, świadczy tylko o tym, jak bardzo problem starzenia się naszego społeczeństwa był do tej pory zamiatany w Polsce pod dywan.

Czy jednak tak drastyczna modyfikacja formuły demokratycznego, równego głosowania nie jest niesprawiedliwa?

To nie jest mechanizm skierowany przeciwko singlom czy bezdzietnym małżeństwom. On ma tylko wyrównać szanse polityczne młodych i starszych w starzejącym się społeczeństwie. Pozwolić, by państwo mogło się rozwijać, inwestować w rozwój. Rzecz w tym, że po prostu nikt nie wygra już wyborów głosami młodzieży: raz udało to się Platformie w 2007 roku, ale nigdy się już nie powtórzy. Niedługo każda propozycja każdej partii będzie adresowana tak, by spełnić oczekiwania starszych ludzi. Na głosach emerytów wygrać będzie można wszystko – tyle że nie pójdziemy przez to do przodu, nie rozwiniemy się. Taka sytuacja poskutkuje natomiast politycznym wykorzystywaniem konfliktu na osi starzy-młodzi.

Czy jest coś złego w tym, że partie zaczną zbijać kapitał polityczny na podgrzewaniu tego konfliktu?

Na pewno nikomu nie wyjdzie to na dobre. Dlatego każde państwo próbuje wypracowywać jakieś mechanizmy polityczne, które nie pozwolą tego konfliktu rozgrywać. Niemcy już to wiedzą i za wszelką cenę pokazują starszym i młodym ich współzależność, by ci zrozumieli, że nie mogą przeć tylko w swoją stronę. Zresztą podobnie wygląda to w Szwecji: to dwa bardzo pragmatyczne narody, które niezwykle pragmatycznie podchodzą do problemu młodych bezrobotnych. Stereotypowo młodzi uważają, że to starsi zabierają im pracę i powinni oni po prostu odejść na emeryturę. Jednak w Niemczech i Szwecji bardzo mocno eksponuje się błędność takiego założenia. Bo to po prostu mit, że ktoś komuś zabiera pracę. Od lat toczą się tam poważne dyskusje w mediach na ten temat. Gdzie indziej, na przykład u nas, mało który młody człowiek to rozumie.

Przecież jest pewna określona ilość miejsc pracy i skoro dziadek zajmuje mi miejsce, to niedziwne, że dla mnie tej pracy nie starcza…

Pan sobie żartuje, ale niestety wielu tak myśli. Nie rozumieją, że im więcej ludzi pracuje, tym więcej miejsc pracy powstaje, że to się właśnie tak nakręca. Odejście na emeryturę oznacza zaś w praktyce, że starszy człowiek zamieni swe często wysokie zarobki na dużo niższe świadczenie emerytalne. I taki świeżo upieczony emeryt musi drastycznie obniżyć swoje wydatki: mniej jeździć samochodem, przestać kupować sobie nowe ubrania, a wnukom zabawki, chodzić do kina, teatru czy też restauracji. Jeśli te coraz bardziej znaczące segmenty społeczeństwa zaczną tak ograniczać wydatki, to gospodarka, czyli ta wielka machina konsumpcji, po prostu spowolnieje. Społeczeństwo mniej będzie wydawać na konsumpcję, a co za tym idzie, miejsc pracy będzie odpowiednio mniej. Młody człowiek więc wcale nie zostanie zatrudniony na miejsce odchodzącego z pracy emeryta.

Czyli młodym powinno zależeć, by emeryci zaczęli raczej dorabiać do swych świadczeń i by dysponowali większymi pieniędzmi.

Oczywiście, że tak. Mądre państwa dobrze o tym wiedzą i prowadzą taką politykę edukacyjną, by rozumiał to każdy młody człowiek. Tu nie chodzi o etaty, ale o to, by starsi ludzie mieli możliwość dorabiania sobie na rynku pracy. Stąd Niemcy i Szwecja bardzo poważnie podchodzą do aktywizacji ludzi starszych, bo nie chodzi tylko o to, że emeryci nie mają co zrobić ze swoim wolnym czasem, ale że od ich aktywności zależy właśnie los młodych ludzi.

I tu pojawia się pojęcie Silver Economy. Jak je rozumieć?

W Stanach Zjednoczonych na każdym kroku można już natknąć się na tabliczki gabinetów lekarskich, tzw. podiatrists. Po polsku to podolodzy, co pewnie i tak nikomu nic nie wyjaśnia, bo to wciąż mało znana u nas specjalizacja. To lekarze „od stóp”, czyli schorzeń typowych dla ludzi starszych. Silver Economy to więc cała wielka gałąź przemysłu nastawiona na starszego człowieka. To część medycyny, jak geriatria, przemysł produkujący sprzęt ortopedyczny, chodziki, laski i popularne w USA i Japonii automatyczne wózki do poruszania się po chodnikach i sklepach. Także cały biznes związany z najróżniejszą obsługą i opieką nad osobami starszymi, który jeszcze nie najlepiej funkcjonuje nawet na Zachodzie, skoro ukuto tam powiedzenie o „sandwich generation” – czyli o ludziach w wieku 30–40 lat złapanych w pułapkę opieki nad własnymi małoletnimi dziećmi i starymi, bezradnymi i niesprawnymi rodzicami. Strach pomyśleć, jak będzie wyglądać to w Polsce, skoro teraz domy opieki to właściwie umieralnie. Silver Economy to również turystyka, która coraz częściej oferuje rozmaite zniżki dla Grey Power. To naprawdę wielkie pieniądze, z biegiem czasu będą one coraz większe także u nas. Ekonomicznym efektem postępującego starzenia się społeczeństw będzie spadek znaczenia tych części przemysłu i usług, które skupiają się na dzieciach i młodych ludziach, a z drugiej strony zdecydowany wzrost znaczenia Silver Economy. Widać to już także w Polsce. W naszych biurach podróży pojawiły się zniżki dla starszych turystów.

A mówi się, że ci starsi ludzie są tacy bierni…

I to kolejny mit, z którym walczy się w Niemczech czy Szwecji: że starsi ludzie nie chcą nic robić. W Bawarii przeprowadzono solidne badania na ten temat. Wynika z nich, że rzeczywiście na rok przed przejściem na emeryturę ludzie są tą perspektywą zachwyceni. Cieszą się, że w końcu przestaną pracować, że będzie „luzik”, Costa del Sol, plaża, słońce i drinki na okrągło. Jednak już pół roku do roku po przejściu na emeryturę zaczynają być nieszczęśliwi, bo nie wiedzą, co ze sobą zrobić. To coraz lepiej rozpoznany syndrom. Emeryt przestał pracować, wyjechał na działkę, był w pełni zadowolony, że będzie mógł sobie poprzesadzać krzaczki czy drzewka, ale nagle dostał zawału. Bo pojawiło się kompletne zagubienie i olbrzymi stres: nie wiedział, co począć ze swoim życiem.

Niech pomoże dzieciom i zajmie się trochę wnukami.

Nie wszyscy mają dziś wnuki wymagające opieki. Czasem dzieci nie chcą, by dziadek się wtrącał w wychowanie wnuków, a czasem tych wnuków nie ma w tak bliskiej odległości, by móc się z nimi często widywać, nawet nie ma ich w ogóle. Pojawia się więc bardzo poważny problem samotności ludzi starszych. Dotyka on szczególnie kobiet, które często są same na starość, bo generalnie żyją dłużej od mężczyzn i po prostu zostają owdowiałe. Samotność wiąże się także z biedą. Im większa bieda, tym z zasady większa samotność. I tutaj jest bardzo ważna rola Kościoła katolickiego, a na Zachodzie również protestanckich wspólnot religijnych i wszystkich innych organizacji, które pomagają samotnym ludziom, walcząc z mitem, że starsi ludzie chcą być bierni. „Nie chcą pracować, najlepiej, jak będą sobie siedzieć spokojnie w domu i nie chcą, by ktokolwiek im przeszkadzał”. Jest dokładnie na odwrót. To drugi mit, po tym że starsi zabierają pracę młodym. Trzecim mitem jest to, że starszy człowiek jest mniej produktywny od młodego.

To mit? Starsi ludzie są przecież mniej kreatywni i co oczywiste, nie potrafią skutecznie korzystać z najnowszych zdobyczy techniki, które w wielu dziedzinach bardzo ułatwiają pracę.

To po części prawda, ale badania niemieckie pokazują, że świetnie odnajdują się w pracy grupowej. Było dużo eksperymentów odnośnie do pracy grupowej i ich wyniki można streścić do wniosku, że gdy grupa jest zróżnicowana ze względu na wiek, to jej produktywność jest o wiele większa niż produktywność grupy, w której są sami młodzi ludzie. Młodzi są bardziej innowacyjni, szybsi, ale starsi potrafią chodzić na skróty. Po prostu kreatywność nie zawsze przebija doświadczenie. Młodzi często próbują wyważać dawno już otwarte drzwi, dlatego starsi wygrywają z nimi znajomością różnych życiowych ścieżek. Nie rozpatrujmy jednak tego w kategorii, kto jest lepszy, a przyjmijmy, że najlepiej, kiedy i jedni, i drudzy dają grupie coś od siebie.

I wystarczy głośno mówić o takich rzeczach, by przedsiębiorcy nie zwalniali seniorów i by młodzi pracownicy szanowali starszych kolegów, którzy często nie potrafią nawet włączyć komputera?

W Niemczech debata na temat przydatności starszych w gospodarce toczy się od dawna i o tych sprawach jest bardzo głośno. To na pewno pomaga. U nas nie ma tu żadnej przemyślanej polityki: nie słucha się ani Kościoła, który przecież starszym ludziom bardzo pomaga, ani działaczy samorządowych, którzy ich problemy także znają z pierwszej ręki. Dzięki debacie Niemcy unikają konfliktu generacji, a my nie mamy go jak uniknąć, skoro sami politycy prosili młodych, by babci zabrać dowód! Tymczasem musi nastąpić zrozumienie z obydwu stron. Młodzi muszą zrozumieć, że są w mniejszości i że to w ich interesie jest współpraca ze starszymi, a starsi muszą wiedzieć, że są niezwykle przydatni tym młodym. Niestety, starsi boją się młodych, bo nie rozumieją szybkości dzisiejszego świata, z którą młodzież świetnie sobie radzi, bo oni w tym pędzie, w tych nowych mediach przecież się wychowali.

I czy seniorzy muszą się do tych młodych dostosować? Muszą biegać z tymi kijami po lesie, robić sobie liftingi, botoksy, udawać nastolatków?

Tu wracamy do Silver Economy. Żyjemy w świecie kultu młodości. Za tym kultem stoi całe lobby medyczno-kosmetyczno-farmaceutyczne, które nakręca ten biznes. Oczywiście cel jest szczytny, bo to wszystko ma wydłużać naszą sprawność i pozwalać czerpać radość ze starości. Z niezwykle młodej starości, dodajmy, bo to najlepiej nakręca konsumpcję, za tym kryją się największe pieniądze. Dlatego różne państwa, w przeciwwadze do tej pogoni za młodością, promują inicjatywy bardziej zbliżone do zainteresowań starszych ludzi, którym ten modny pęd nie odpowiada. W Stanach Zjednoczonych i Australii powstają rozmaite kluby seniorów. Bardzo popularne są kluby książki, gdzie spotykają się zazwyczaj panie – już tak jakoś się przyjęło – i wspólnie przeżywają lektury. Czytają jakąś książkę w domu, a potem spotykają się i o niej debatują. To jest piękne i niezwykłe, szczególnie w czasach niesamowitego pędu, w sytuacji, gdy młodzież prawie w ogóle nie czyta.

Jak starzenie się społeczeństwa wygląda w Polsce?

Bardzo trudny problem, szczególnie dla Polski, to brak zastępowalności pokoleń. Dziś jesteśmy w czołówce najmłodszych społeczeństw Unii Europejskiej, ale wszystko wskazuje na to, że proces starzenia się społeczeństwa będzie przebiegał u nas niesamowicie drastycznie, tak szybko jak nigdzie w skali całego globu. Efekt będzie taki, że w 2060 roku będziemy drugim najstarszym społeczeństwem Unii. Prognozy pokazują, że do 2060 roku w Polsce będzie mieszkało 8 milionów ludzi mniej, co rocznie daje ubytek rzędu 180 tys. mieszkańców. To można zobrazować tak, jakby co roku wyludniało się miasto wielkości Olsztyna, Bytomia czy też Bielska-Białej.

Dlaczego akurat Polska tak drastycznie przejdzie przez ten proces?

To wielkie zaniedbanie naszej transformacji. Od początku bowiem lat 90. nasz współczynnik dzietności stracił poziom zastępowalności pokoleń i sukcesywnie malał, a dziś jest jednym z najniższych na świecie i wynosi 1,3 dziecka przypadającego na jedną kobietę w wieku rozrodczym. Tymczasem przyjmuje się, że dopiero współczynnik na poziomie 2,10–2,15 zapewnia zastępowalność pokoleń. U nas nie było żadnej politycznej refleksji nad tym faktem. Polityka rodzinna kompletnie nie szła w stronę podtrzymywania dzietności. W ogóle nie myśleliśmy o przyszłości, bo wydawało się, że w naszej części Europy z natury rzeczy zawsze będzie nadwyżka ludności. Wspaniale odrobiliśmy straty wojenne, potem w latach 80. też mieliśmy tzw. baby boom…

…Więc dlaczego teraz nie miałoby być tak samo?

Już wiadomo, że nie będzie. Pokolenie boomu z lat 80. w dużej częściej wyemigrowało z Polski. Zapaść demograficzna i tak by nastąpiła, ale ta masowa emigracja zarobkowa, która przekształciła się w osiedleńczą, drastycznie ją przyśpieszyła. Reforma emerytalna przeprowadzona w 1999 roku jest już kompletnie nieaktualna. Jednak w latach 90. nikt z polityków nie zastanawiał się nad problemem zbliżającego się załamania zastępowalności pokoleń. A 15 lat temu byłoby łatwiej przeprowadzić potrzebne reformy. Nasi politycy mają ten problem, że wszelkie podejmowane przez nich decyzje są krótkookresowe, byle do następnych wyborów. Akurat z demografią takie postępowanie jest szczególnie niedopuszczalne.

Na Zachodzie polityka działa inaczej?

Na pewno tam mierzą się z tym problemem dłużej i rozważają sytuację demograficzną w perspektywie propaństwowej. W takiej Francji problem niskiej dzietności pojawił się już po I wojnie światowej. Od lat 20. czy 30. XX wieku postawiono tam na taką politykę rodzinną, by społeczeństwo zaczęło traktować posiadanie dzieci jako istotną wartość, czego konsekwencją jest oscylowanie współczynników dzietności we współczesnej Francji na granicy zastępowalności pokoleń. U nas dziś trudno będzie postawić na taką politykę, bo niestety zachłystujemy się każdą nowinką, która przychodzi do nas z Zachodu. A teraz jest to gender, przedstawiane jako modernizacja zacofanej Polski. To sprowadzi kolejne problemy na i tak niezwykle trudną sytuację naszej demografii.

Problem postępującego starzenia się społeczeństw był jednym z priorytetów naszej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. Czyli rząd zdaje sobie jednak sprawę z wagi problemu.

Ale co wynikło z tego, że to było hasło naszej prezydencji?

Nie wiem, właśnie chciałem o to zapytać.

Ja też nie wiem. Chyba po prostu zwrócono na ten problem uwagę i tyle. My przecież nawet nie potrafimy zapanować nad własną emigracją, więc jak mamy się zajmować starzeniem się społeczeństw całej Unii? A to właśnie przez niekontrolowaną emigrację tak szybko starzeje się nam polskie społeczeństwo. Trudno powiedzieć, czy pan premier zdaje sobie sprawę z wagi tego problemu, bo w 2007 pojechał do Londynu i powiedział, że on nikogo nie będzie namawiał do powrotu. Myśli więc bardzo krótkowzrocznie, skoro bardziej się boi, że jak wrócą, to wzrośnie w Polsce bezrobocie, niż że jak nie wrócą, to w dłuższym okresie załamie się nam cały system społeczny. Dziś już pan premier nie może udawać, że problemu nie ma. Widać jak na dłoni, że nasz system emerytalny pada. W 2022 roku ZUS będzie bankrutem, a kolejnych pieniędzy do załatania dziury w systemie emerytalnym już nie będzie, bo OFE zostało rozmontowane.

Zachód z niską dzietnością radził sobie poprzez złagodzenie polityki imigracyjnej. Może i my musimy poszukać podobnych rozwiązań?

Jakoś tej fali imigracji na razie nie widzę. W tej chwili odsetek imigrantów w naszym kraju jest jednym z najniższych w Europie, a moje szacunki pokazują, że musiałoby pojawić się jakieś 5 milionów nowych imigrantów, by zniwelować dysproporcje na rynku pracy związane ze starzeniem się polskiego społeczeństwa. To niemożliwe, dlatego powinniśmy już dawno wprowadzić mądrą politykę repatriacyjną, bo eksperci przestrzegali przed katastrofą demograficzną już od wielu lat. Jednak, jak się mówi, co będzie za ileś tam lat, to nikt się tym kompletnie nie przejmuje.

[Źródło: Rzeczpospolita, Plus Minus, 25 stycznia 2014]