Gowin: Expose Ewy Kopacz było wbiciem ostatniego gwoździa w trumnę Platformy

W Platformie Obywatelskiej jest wielu polityków, którym nie podoba się skręt w lewo – przyznaje Jarosław Gowin, gość Kontrwywiadu RMF FM. „Pod tym względem expose Ewy Kopacz było wbiciem ostatniego gwoździa w trumnę Platformy jako partii wolnorynkowej” – powiedział. Szef Polski Razem nie wierzy w zapowiedzi, że Jarosław Kaczyński odejdzie, jeśli PiS przegra kolejne wybory. „Do roku 2015 Kaczyński musi pozostać liderem obozu zjednoczonej prawicy”- dodaje.

Konrad Piasecki: Pan też pełen oburzenia na pełnomocniczkę rządu ds. równego traktowania?

Jarosław Gowin: Panie redaktorze, przeczytałem tę wypowiedź, bo domyślałem się, że będzie pan pytał nie o to, jak ratować ZUS, czy obniżyć podatki, tylko o kazirodztwo. I powiem panu tak: to jest wypowiedź…

… to była główna informacja, jaką sączył pański koalicjant przez cały weekend. Stąd pytanie naturalne.

Pytanie naturalne… ja wolałbym, żeby się koncentrować na efektach wizyty pani premier Kopacz w Brukseli, bo kwestia pakietu klimatycznego to jest być, albo nie być dla polskiej gospodarki.

Ale efekty poznamy dopiero dzisiaj po południu, dlatego pytam o panią profesor Fuszarę.

Co do pani profesor Fuszary: jej wypowiedź jest skrajnie niejednoznaczna i zawsze pozostanie już przedmiotem sporu.

Pan też uważa, że to jest promocja „lewactwa”, o której mówił prezes PiS?

To jest promocja bełkotu naukowego. Bo to, co jest dla mnie bez sporne to fakt, że pani profesor uprawia pseudonaukę.

Zajmowanie się związkami kazirodczymi to jest pseudonauka?

Ja uważam, że wszystkie wypowiedzi, które przytacza pani profesor, pani minister Fuszara – wtedy jeszcze profesor nie minister i to jest element o którym trzeba pamiętać – ale te wszystkie wypowiedzi dotyczą po pierwsze problemu kompletnie marginalnego. Po drugie są wyrazem tego, że na uczelniach i zagranicznych i niestety coraz częściej także polskich, uprawia się to, co nazwałem pseudonaukowym bełkotem.

Ale naukowcy mają to do siebie, że często zajmują się problemami, jak pan mówi, kompletnie marginalnymi.

Ja podchodzę na nauki zupełnie inaczej. Wydaje mi się, że polska gospodarka byłaby w zupełnie innym stanie, gdybyśmy umieli powiązać to, co dzieje się na uczelniach, zwłaszcza uczelniach technicznych, z polską gospodarką. Tym zamierzam się zresztą zajmować.

Tylko chciałem zapytać – pan jako filozof – o czym pisał pracę magisterską?

O bardzo wybitnym, hiszpańskim myślicielu. Jose Ortega y Gasset, który napisał książkę taką najgłośniejszą…

… „Bunt mas”…

… ale tak naprawdę głównym problemem była tam zdrada elit. Elit, które idą na pasku takich „masowych gustów”. Słowa pani profesor Fuszary są potwierdzeniem trafności tezy sprzed stu lat.

Nie obraża pana inteligencji to, co w tej sprawie mówił PiS, tak szczerze, z ręką na sercu?

Nie obraził mojej inteligencji…

Czy to, że naukowiec referuje w debacie naukowej czyjeś poglądy sprawia, że na prawdę można oskarżyć go promocję, bycie fanem i zwolennikiem legalizacji kazirodztwa?

Problem polega na tym, że wypowiedź pani profesor jest na prawdę niejednoznaczna. Tam jest taka końcówka, z której można wywnioskować, że ona odnosi się do tych postulatów z aprobatą… Ale równie dobrze może ona…

Ale dzisiaj ona mówi – nie jestem zwolenniczką legalizacji kazirodztwa!

To jak mówię – brak precyzji nielicujący z miejscem, w którym wypowiedź pani profesor się odbywała, czyli seminarium uniwersyteckim – ten brak precyzji sprawia, że pozostaniemy w sferze niedookreśloności.

Panie prezesie, jak twardą opozycją wobec rządu Ewy Kopacz powinien być obóz prawicy i obóz Prawa i Sprawiedliwości?

Powinien być merytoryczną opozycją. Ja nigdy nie byłem zwolennikiem tego, żeby na złość Polakom odmrażać sobie uszy – i to wszystko.

Jak pan słyszy, że Ewa Kopacz nie ma moralnego prawa do rządzenia i że jest o dwa, trzy poziomy niżej, niż Jarosław Kaczyński, to pan myśli, że to jest ten styl opozycyjności jakiego potrzebujecie?

Myślę, że Jarosław Kaczyński potwierdził swoje niekwestionowane przywództwo w PiS, w tym momencie, gdy w odpowiedzi na ewidentną prowokację ze strony Ewy Kopacz – bo to była prowokacja – podszedł do Donalda Tuska i rozbroił tę minę. Szkoda, że potem jego współpracownicy nie pomogli mu w utrwaleniu tego dobrego wrażenia.

Właśnie, bo to bardzo skutecznie niweluje tamten moment, to podanie ręki Donaldowi Tuskowi – to wszystko, co działo się później…

Politycy PiS chyba maja – jeżeli mogę się podzielić taką przyjacielską radą – mają za dużą skłonność mówienia tylko do swojego elektoratu. Ten elektorat, nawet ten elektorat zjednoczonej prawicy to jest około 30 procent. Potrzebujemy dodatkowych 5 procent, do których trzeba dotrzeć mówiąc o innych sprawach i innym językiem. Trzeba mówić np. o uproszczeniu prawa gospodarczego. Jeżeli rząd Ewy Kopacz spełniłby jej obietnice – nieliczne z tych spełnialnych obietnic z expose dotyczących na przykład nowego kodeksu budowlanego, czy nowej ordynacji podatkowej – to obóz zjednoczonej prawicy na pewno w tej sprawie z rządem będzie współpracował.

A dlaczego kiedy pan słyszy z trybuny sejmowej, że Kopacz nie ma moralnego prawa do rządzenia, bo zaprzepaściła je w Smoleńsku i w Moskwie to pan nie wejdzie na mównicę i pan jej nie broni?

Ja akurat zachowanie Ewy Kopacz w Moskwie oceniam bardzo ambiwalentnie – z jednej strony jestem pełen uznania, dlatego że Ewa faktycznie pojechała tam, a z drugiej strony – no ta jej wypowiedź o przekopaniu terenu po katastrofie metr w dół – to było bardzo niefortunne.

Ale będąc w Platformie Obywatelskiej pan mówił o jej najlepszej woli, o odwadze, o tym, że pada ofiarą ostrych i niesprawiedliwych zarzutów. Dlaczego dzisiaj, kiedy pan jest koło Prawa i Sprawiedliwości nie próbuje pan zmienić opowieści, narracji, tego, co Prawo i Sprawiedliwość mówi na ten temat?

Ja nie jestem od korygowania PiS-u. Ja wypowiadam swoje sądy na własny rachunek. Proszę zwrócić uwagę, że moja wypowiedź po expose Ewy Kopacz byłą rodzajem merytorycznej polemiki.

No, ale może należałoby też polemizować merytorycznie z własnymi kolegami z jednego obozu?

To jest znowu okazją do tego na pewno nie jest publiczna rozmowa z redaktorem Piaseckim.

A nie myśli pan, że Prawo i Sprawiedliwość mówiące taki językiem nie będzie zachęcać ani wyborców Platformy, ani polityków Platformy, żeby zmieniali siąpanie polityczne i przechodzili do obozu prawicy?

Coraz większa grupa polityków Platformy przechodzi do tego obozu tutaj w Krakowie i kandydatem Zjednoczonej Lewicy jest dotychczasowy radny wojewódzki z szeregów Platformy Marek Lasota.

Prawicy. Powiedział pan lewicy. Prawicy!

Prawicy. Oczywiście. Natomiast tak jak powiedziałem…

No, ale są tacy, którzy chcieliby przejść do PiS-u albo do pana?

Pokażą to najbliższe tygodnie i miesiąca, natomiast…

Że będą tacy politycy?

Nie ulega wątpliwości, że dużo bardziej skuteczny jest sposób reagowania, który zaprezentował Jarosław Kaczyński wyciągając rękę do Donalda Tuska, niż takie potępianie Ewy Kopacz.

Wyobraża pan sobie obóz prawicy bez Kaczyńskiego?

Nie, nie wyobrażam sobie.

Prezes mówi podobno kolegom partyjnym, że odejdzie, jeśli znów przegra.

W to kompletnie nie wierzę.

Że odejdzie, czy że przegra?

Nie wierzę, że mógłby powiedzieć coś takiego. Jest zbyt doświadczonym politykiem, żeby nie wiedzieć, że tego typu wypowiedź natychmiast otwarłaby rywalizację o schedę po nim. I wracając do pańskiego pytania. Do roku 2015, do wyborów parlamentarnych, w których prawica stoczy bój o to, żeby odsunąć od władzy obecną koalicję, Jarosław Kaczyński musi pozostać niekwestionowanym liderem. Podkreślam: musi, dlatego że podważanie teraz jego kierownictwa byłoby z punktu widzenia tego obozu prawicowego kompletnie nieodpowiedzialne.

A jeszcze dopytam o tych polityków i posłów Platformy, są tacy, którzy chcą zmienić barwy partyjne i klubowe? Pan zasugerował, że są.

Jest wielu takich, którym nie podoba się skręt Platformy w lewo, nie tylko w sprawach światopoglądowych, ale przede wszystkim w sprawach gospodarczych. Pod tym względem expose Ewy Kopacz było wbiciem ostatniego gwoździa w trumnę Platformy jako partii wolnorynkowej.

Konrad Piasecki

Słuchaj rozmowy: rmf24.pl