Gowin: Polskie państwo zawiodło w sprawie katastrofy smoleńskiej

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest Jarosław Gowin, Polska Razem witam Monika Olejnik, dzień dobry.

Jarosław Gowin: Witam serdecznie.

Monika Olejnik: Jutro będzie pięć lat od katastrofy smoleńskiej, w której zginęło dziewięćdziesiąt sześć osób, prezydent, jego małżonka, najważniejsi dowódcy wojskowi, duchowni parlamentarzyści i co wiemy. Według Jarosława Kaczyńskiego w Smoleńsku był zamach i wszystko na to wskazuje, według Antoniego Macierewicza podłożono na pokładzie samolotu ładunki TNT.

Jarosław Gowin: O ile przypominam sobie wczorajszą wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego to nie przesądzał czy w Smoleńsku doszło do zamachu, mówił tylko, że jest wiele argumentów przemawiających za tą tezą, ale trzeba to wszystko jeszcze zweryfikować. Co do mnie ja mam poczucie, że wiem coraz mniej. Zaskoczyła mnie ostatnio Magdalena Ogórek, bo powiedziała coś, co dokładnie oddaje też moje odczucia, że jestem coraz bardziej dezinformowany. Dezinformowany przez moje państwo. To co się wydarzyło ostatnio, ten przedwyborczy przeciek z Prokuratury Wojskowej, potem cała seria niefortunnych wypowiedzi przedstawicieli Prokuratury tylko pogłębiają zamęt. Czy pani na przykład wie, jak to jest z tymi stenogramami, czy jest jeden stenogram, czy dwa stenogramy, jak powiedział wczoraj prokurator Seremet.

Monika Olejnik: Ja wiem na przykład, że rzecznik prasowy Prokuratury Generalnej prostował to, co mówił prokurator generalny, bo prokurator generalny wczoraj mówił w TVN24 o dwóch stenogramach, a rzecznik Prokuratury mówił, że jest jeden stenogram prof. Artymowicza, a drugi to jest opinia pani profesor.

Jarosław Gowin: No właśnie, no właśnie. To w jaki sposób normalni Polacy, ale nawet my dwoje, którzy na co dzień zajmujemy się życiem publicznym mamy wyrobić sobie miarodajną opinię.

Monika Olejnik: Ale ja pytam pana, czy był zamach, czy nie było zamachu, Jarosław Kaczyński twierdzi, że był zamach i czytam jego wypowiedzi, to nie jest tak, że raz mówi tak, raz inaczej, mówi, że są przesłanki świadczące o tym, że był zamach. Tak samo mówi Antoni Macierewicz.

Jarosław Gowin: To, że są przesłanki to nie oznacza jeszcze, że zamach był na pewno.

Monika Olejnik: A według pana są przesłanki, czy nie.

Jarosław Gowin: Oglądałem wczorajszy wywiad Jarosława Kaczyńskiego powiedział wyraźnie te przesłanki muszą być zweryfikowane.

Monika Olejnik: Ale dowodem m.in. na to jest książka Rotha.

Jarosław Gowin: Zaraz o książce Rotha. Ja przez wiele lat w ogóle nie brałem pod uwagę nawet takiego scenariusza. Dzisiaj, w sytuacji pogłębiającego się zamętu i też coraz liczniejszych dowodów złej woli ze strony państwa rosyjskiego uważam, że żaden scenariusz nie może być lekceważony, również nie można zlekceważyć scenariusza zamachu. Bo po kolei, Rosjanie nie oddają nam czarnej skrzynki. Jedna trzecia wraku zniknęła, polityka zagraniczna Rosji nabrała charakteru ewidentnie neoimperialnego, więc no to są przesłanki, które powodują przy równoczesnej kompletnej bezsilności polskiego państwa, czego ilustracją są wypowiedzi przedstawicieli Prokuratury, to są wypowiedzi, które powodują, to są powody, które, dla których ja uważam, że każdy scenariusz musi być brany pod uwagę.

Monika Olejnik: A kto wybrał prokuratora generalnego? Kto wybrał prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta? To był wybór Lecha Kaczyńskiego, prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Jarosław Gowin: No, to był wybór Lecha Kaczyńskiego spośród dwóch kandydatów przedstawionych mu i moim zdaniem to był właściwy wybór, również dlatego, że dobrze się stało, że na czele prokuratury stanął sędzia, a nie prokurator. Natomiast problem jest inny. Prokuratura w tych rozwiązaniach ustrojowych kompletnie nie funkcjonuje.

Monika Olejnik: Ale ktoś jest odpowiedzialny, czyli ma pan pretensje do prokuratura generalnego?

Jarosław Gowin: Mam pretensje do całej Prokuratury. Akurat Prokuratura Wojskowa nie podlega Andrzejowi Seremetowi.

Monika Olejnik: A komu podlega? Komu podlega?

Jarosław Gowin: Andrzejowi Seremetowi nie podlega prawie zupełnie.

Monika Olejnik: Ale komu podlega Prokuratura Wojskowa, proszę powiedzieć.

Jarosław Gowin: De facto nie podlega nikomu, de facto nie podlega nikomu. Chcę pani przypomnieć, że pierwszy projekt, który ja opracowałem jako minister sprawiedliwości przewidywał likwidację Prokuratury Wojskowej, włączenie jej do Prokuratury cywilnej. Pasmo kompromitacji Prokuratury Wojskowej, łącznie z tym, że Prokuratura dopuściła do wycieku, wycieku motywowanego, no ewidentnie kampanią wyborczą, bo co do tego nikt nie ma chyba wątpliwości, to że to miała być ta zapowiadana przez sztabowców Bronisława Komorowskiego poświąteczna bomba, która miała wysadzić kampanię Andrzeja Dudy. Otóż to wszystko sprawia, że Prokuratura jako instytucja wymaga bardzo głębokiej reformy. Żałuję, że projekt, który przygotowałem, zaakceptowany wtedy jeszcze przez ówczesnego premiera Donalda Tuska, do tej pory nie został skierowany do Sejmu.

Monika Olejnik: Jarosław Gowin „zamachu nie było i dla wszystkich racjonalnie myślących ludzi jest to oczywiste. Przedstawiciele rządu udzielili chyba dwieście tysięcy wypowiedzi dementujących pogłoski o zamachu. Sam pewnie parę tysięcy razy na ten temat mówiłem. To co jeszcze możemy zrobić? Jeżeli popełniliśmy błąd, teraz mówię nie o rządzie, tylko o Platformie, to polegał on na tym, że po 10 kwietnia nie podjęliśmy próby budowy własnego mitu smoleńskiego”, to jest pana wypowiedź.

Jarosław Gowin: To jest moja wypowiedź i nie wstydzę się wcale tego, że wyciągam wnioski z faktów. Fakty są takie, jak powiedziałem, Rosjanie ciągle nie oddają nam czarnej skrzynki, nie oddają nam wraku…

Monika Olejnik: Pan też o to walczył, pan też walczył będąc w rządzie Donalda Tuska.

Jarosław Gowin: Też o to walczyłem. I powiem pani był jeden moment, kiedy można było czarną skrzynkę i wrak odzyskać, na samym początku, wtedy został popełniony błąd.

Monika Olejnik: To dlaczego pan wszedł do rządu, w którym popełniono tak straszny błąd na początku.

Jarosław Gowin: Bo wtedy sobie jeszcze nie zdawałem, bo nie zdawałem sobie sprawy z tego. Proszę pamiętać, że rząd powstał w roku 2011.

Monika Olejnik: A jak pan był ministrem sprawiedliwości to pan sobie już zdawał sprawę, tak?

Jarosław Gowin: To jest proces stopniowy.

Monika Olejnik: Aha.

Jarosław Gowin: I podkreślam raz jeszcze, to nie jest tak, że ja dzisiaj twierdzę, że doszło do zamachu, ja tylko twierdzę, że tego scenariusza absolutnie nie można wykluczać. I wspomniała pani o książce Rotha. To nie jest mój ulubiony dziennikarz śledczy, no akurat czytałem parę jego książek, ale to jest człowiek bardzo dobrze poinformowany. Jeżeli on pisze, że był taki raport BND, to z całą pewnością ten raport był.

Monika Olejnik: Ale jeżeli BND dementuje to i mówią, że nie było, to co?

Jarosław Gowin: A co oni mają zrobić, pani redaktor no przecież nie mogą potwierdzić.

Monika Olejnik: A skąd pan wie, może człowiek, który mówił o tym, że był zamach to był jakiś agent, którego mają w Polsce, który chciał doprowadzić do tego żeby doprowadzić do zamieszek?

Jarosław Gowin: Pozwoli mi pani skończyć myśli, owszem jestem przekonany, że skoro Jurgen Roth powołuje się na ten raport, to ten raport istnieje. Oczywiście istnienie raportu nie oznacza, że tezy w nim zawarte muszą być prawdziwe. Ale książka Rotha i raport BND, bo co do jego istnienia nie mam wątpliwości, pani jest dziennikarką, wie pani doskonale, że żaden dziennikarz śledczy, zwłaszcza poważny, o renomie europejskiej, jak Roth…

Monika Olejnik: Nie wiem czy pan wie, że płacił kary, że musiał, chyba jakaś książka jego została zmielona.

Jarosław Gowin: A ilu dziennikarzy śledczych miało kłopoty z udowodnieniem swoich tez.

Monika Olejnik: Dobrze, czyli Jarosław Gowin wierzy w to, co napisał Roth, że była grupa polsko-rosyjska, która doprowadziła do zamachu, bo wedle tego, co pisze Roth to jest mowa o tym, że FSB przy pomocy, bo bez pomocy Polaków by do tego nie doszło umieściło ładunki TNT na pokładzie samolotu zdalnie sterowane.

Jarosław Gowin: Mam wrażenie, że pani redaktor albo nie słucha tego, co ja mówię.

Monika Olejnik: Ale ja mówię to, co Roth napisał.

Jarosław Gowin: Albo nie chce pani zrozumieć tego co mówię. Ja powiedziałem tylko tyle, jeżeli Roth twierdzi, że istnieje taki raport, to jestem przekonany, że taki raport istnieje.

Monika Olejnik: Ale ja mówię, co jest w tym raporcie.

Jarosław Gowin: Ale nie twierdzę, nie twierdzę, bo to wymagałoby dowodów, że ten raport oddaje rzeczywistość. Natomiast skoro wywiad niemiecki dysponuje takim raportem, jest to jedna z wielu przesłanek…

Monika Olejnik: Ale wywiad mówi, że to jest nieprawda.

Jarosław Gowin: Słucham?

Monika Olejnik: Wywiad mówi, że to jest nieprawda, rzecznik BND powiedział, że to jest nieprawda.

Jarosław Gowin: Ale pani redaktor, oboje od zbyt dawna zajmujemy się polityką żeby nie rozumieć, że BND nie ma innego wyjścia, jak zdementować istnienie tego raportu. No to akurat nie ulega wątpliwości.

Monika Olejnik: No dobrze, to niech pan mi powie, jeżeli uważa pan, że ja pana nie słucham, czy pan wierzy w to, że był polsko-rosyjski zamach? Bo to wynika z tego raportu.

Jarosław Gowin: Nie, ja powiedziałem tylko tyle, że fakt powołania się przez Rotha na ten raport jest dowodem na to, że ten raport istnieje. A czy tezy zawarte w tym raporcie są prawdziwe, to od tego jest prokuratura.

Monika Olejnik: A co pan powie na to, że gen. Błasik siedział w kokpicie, co pan powie na to, że gen. Błasik instruował pilotów i siedział od początku do końca.

Jarosław Gowin: A na jakiej podstawie twierdzi pani, że gen. Błasik siedział do końca, jeżeli szczątki jego zwłok znaleziono w zupełnie innym sektorze, niż szczątki zwłok pilotów.

Monika Olejnik: Nieprawda, na podstawie tego, co powiedział Jerzy Miller. Jerzy Miller powiedział, że szczątki gen. Błasika były znalezione obok szczątków pilotów. Odsyłam pana do mojego wywiadu, który był w „Kropce nad i” w TVN24.

Jarosław Gowin: Sprawdzałem, przygotowywałem się pani redaktor, szczątki gen. Błasika znaleziono w sektorze pierwszym, szczątki pilotów i nawigatora znaleziono w sektorach drugim i trzecim, natomiast co do…

Monika Olejnik: A te głosy to skąd były te głosy?

Jarosław Gowin: Według ekspertów z krakowskiego Instytutu Ekspertyz Sądowych, jednego z najlepszych, jednej z najlepszych tego typu instytucji w Europie, to były wypowiedzi drugiego pilota, pana pilota Grzywny.

Monika Olejnik: Co innego twierdzi prof. Artymowicz, który jest wybitnym reżyserem i okazało się, że na złych częstotliwościach Instytut ZEN odsłuchiwał stenogram.

Jarosław Gowin: Bardzo jestem ciekaw, co ostatecznie stwierdzi w tej sprawie prokuratura, bo wiemy już, że właśnie w tych fragmentach dotyczących gen. Błasika sposób interpretacji stenogramu przez pana Artymowicza został zakwestionowany przez przewodniczącą zespołu biegłych. A poza tym proszę pamiętać o jednym…

Monika Olejnik: Czyli pan nie wierzy w to, że gen. Błasik był w kokpicie, tak, pan uważa, że nie był.

Jarosław Gowin: Na razie nie ma żadnych dowodów na ten temat.

Monika Olejnik: No są dowody, o tym mówił i prokurator Seremet, odsyłam pana też do wywiadu z prokuratorem Seremetem i o tym również mówił przewodniczący komisji Jerzy Miller. Czyli rozumiem, że będąc ministrem sprawiedliwości pan nie wierzył w to, co robi komisja Jerzego Millera.

Jarosław Gowin: Mamy cały szereg ekspertyz biegłych, które są wzajemnie sprzeczne, również też te ostatnie, na które ostatnio powołują się media. Jest ekspertyza pana Artymowicza, z tego co wiem to nie jest on profesorem…

Monika Olejnik: Jest profesorem, reżyserem dźwięku.

Jarosław Gowin: …jego brat jest, jego brat jest.

Monika Olejnik: Nie, jest profesorem, reżyserem dźwięku.

Jarosław Gowin: Jest ekspertyza pana profesora, jeżeli pani tak twierdzi, Artymowicza i jest sprzeczna z tym opinia przewodniczącej zespołu biegłych.

Monika Olejnik: A skąd pan wie, że jest sprzeczna?

Jarosław Gowin: Dlatego, że takie informacje podają media.

Monika Olejnik: Ale jakie media?

Jarosław Gowin: Media, czytałem o tym w „Rzeczpospolitej”.

Monika Olejnik: A ja czytałam w „Gazecie Wyborczej” co innego.

Jarosław Gowin: „Gazeta Wyborcza” nie należy do tych mediów, które obdarzam największym zaufaniem.

Monika Olejnik: Jeszcze na koniec zacytuję ministra Gowina do tych, którzy szukają spisku, czy zamachu: „Ale chciałbym zaapelować do nich, jeżeli nie potrafią szanować nas, ministrów, przedstawicieli rządu, przedstawicieli partii rządzącej, to żeby przynajmniej szanowali polskie państwo, bo to państwo jest pewną wspólną wartością, wspólnym dobrem”.

Jarosław Gowin: Ale w tej sprawie z biegiem czasu weryfikuję swoje opinie. Polskie państwo w sprawie Smoleńska zawiodło, zawiodło podwójnie, doprowadzając do katastrofy i nie potrafiąc jej wyjaśnić.

Monika Olejnik: Jarosław Gowin, były członek rządu Donalda Tuska był gościem Radia ZET, www.radiozet.pl, przechodzimy dalej.

Monika Olejnik: Czyli rozumiem, że pan teraz dojrzał do tej myśli, a jak był w rządzie Donalda Tuska to pan tego nie widział, że polskie państwo bałagani, że…

Jarosław Gowin: Stopniowo, tak… a nie, to widziałem, to oczywiście, że widziałem, widziałem to jeszcze zanim wszedłem do polskiego państwa…

Monika Olejnik: A wiedział pan kto jest odpowiedzialny za to, że ten samolot w ogóle wyruszył w podróż?

Jarosław Gowin: Od tego jest prokuratura. Moim zdaniem ten samolot nie powinien był w ogóle wylatywać, ani tego dnia, ani kilka dni wcześniej, kiedy wylatywał…

Monika Olejnik: A kto był na pokładzie samolotu? Dowódca sił powietrznych. Dowódca sił powietrznych, który był odpowiedzialny za katastrofę CASY w Mirosławcu.

Jarosław Gowin: A kto przygotowywał, kto przygotowywał obie wizyty. No niestety kancelaria premiera. W związku z tym, ale ja teraz nie chcę zrzucać odpowiedzialności, bo pani zna odpowiedź na wszystkie pytania, jest tyle zawiłości…

Monika Olejnik: Nie, ja uważam, że nie ma, że żadnych konsekwencji nikt nie poniósł.

Jarosław Gowin: A pani ma bardzo proste odpowiedzi.

Monika Olejnik: Konsekwencji nikt nie poniósł za to, że…

Jarosław Gowin: Zgoda, to jest skandal.

Monika Olejnik: …że w samolocie się znalazło dziewięćdziesiąt sześć osób, najważniejsi dowódcy.

Jarosław Gowin: Wszyscy dowódcy, oczywiście.

Monika Olejnik: Że po CAS-ie, po Mirosławcu nikt nie poniósł odpowiedzialności.

Jarosław Gowin: Tak jest.

Monika Olejnik: Że prezydent, minister obrony chciał zdymisjonować dowódcę sił powietrznych, nie zgodził się na to Lech Kaczyński.

Jarosław Gowin: Yhm, największy skandal polegał na tym, że polskie służby nie sprawdziły stanu lotniska pod Smoleńskiem.

Monika Olejnik: Ale nawet gdyby sprawdziły…

Jarosław Gowin: A tam nie powinien, tam nie powinien był lądować samolot z polskim premierem w środę, a następnie samolot z polskim prezydentem w sobotę.

Monika Olejnik: I w poprzednich latach lądował tam prezydent Kwaśniewski.

Jarosław Gowin: I teraz trzeba, tak…

Monika Olejnik: Tak i nic się nie zmieniło i to było to samo lotnisko.

Jarosław Gowin: I teraz trzeba wyciągnąć z tego podwójnego rodzaju konsekwencje. Po pierwsze konsekwencje w stosunku do tych, którzy zawinili. I od ustalenia winnych są prokuratura i sąd. Po drugie, konsekwencje dotyczące sposobu funkcjonowania polskiego państwa. No klasyk, Bartłomiej Sienkiewicz powiedział, że ono istnieje w wielu wymiarach teoretycznie, niestety pod tym względem jeżeli chodzi o stopień bezpieczeństwa najwyższych osób w państwie od czasu katastrofy smoleńskiej nie zmieniło się prawie nic.

Monika Olejnik: I nikt, czy według pana minister obrony narodowej wtedy powinien podać się do dymisji, Bogdan Klich, po katastrofie?

Jarosław Gowin: Nie chcę formułować takiej opinii, bo nie chcę stygmatyzować nikogo. O odpowiedzialności powinien przesądzać najpierw prokurator, potem sędzia.

Monika Olejnik: Ale stygmatyzuje Jarosław Kaczyński, mówi, że odpowiedzialni za to wszystko są Bronisław Komorowski, kiedyś był Donald Tusk, teraz Donald Tusk zmniejsza się jego odpowiedzialność w ustach Jarosława Kaczyńskiego bo wyjechał, teraz Bronisław Komorowski jest odpowiedzialny za to co się wydarzyło i według prezesa Kaczyńskiego, nie wiem czy pan czytał wywiad w „Gazecie Polskiej” – rozdzielenie wizyt to wszystko, przemysł pogardy doprowadził do tego, co się wydarzyło w Smoleńsku.

Jarosław Gowin: Nie czytałem tego wywiadu, ale że przemysł pogardy istniał, co do tego nie mam wątpliwości.

Monika Olejnik: Ale doprowadził do tego, co się wydarzyło w Smoleńsku?

Jarosław Gowin: Daliśmy się sprowokować Rosjanom, daliśmy się sprowokować, doprowadziliśmy do tego, polskie państwo i znowu nie chcę personalizować, nie chcę mówić Donald Tusk, Bronisław Komorowski, Bogdan Klich, mówię polskie państwo dało się sprowokować państwu rosyjskiego, te wizyty nie powinny były być rozdzielone, powinna być jedna wizyta.

Monika Olejnik: To czemu pan nie zaprotestował wtedy? Mógł pan zaprotestować powiedzieć podaję się do dymisji, nie zgadzam się na to. Czy pan tego nie widział?

Jarosław Gowin: Dzisiaj jesteśmy, dzisiaj jesteśmy zdecydowanie mądrzejsi niż byliśmy rok temu, a tym bardziej niż byliśmy pięć lat temu.

Monika Olejnik: Ale Jarosław Kaczyński już pięć lat temu był mądry i mówił, że nie powinno, że powinni razem polecieć, to pan teraz dopiero dojrzał do tego.

Jarosław Gowin: I dzisiaj, a nie, co do tego, że powinni byli razem polecieć, to nie miałem wątpliwości już wtedy.

Monika Olejnik: Ale nigdy nie słyszałam żeby pan to sformułował, nigdy nie słyszałam żeby pan zaprotestował jako minister sprawiedliwości, członek rządu.

Jarosław Gowin: Bo ja się, no nie, przepraszam bardzo nie byłem ministrem sprawiedliwości w momencie katastrofy smoleńskiej.

Monika Olejnik: Ale potem, potem nigdy nie słyszałam pana wypowiedzi.

Jarosław Gowin: Potem byłem półtora roku później zostałem ministrem sprawiedliwości, jako minister sprawiedliwości nie zajmowałem się katastrofą smoleńską.

Monika Olejnik: Zajmował się pan ściągnięciem wraku i wypowiadał się pan na ten temat wiele razy.

Jarosław Gowin: Tak, ale nie wiele razy, natomiast chcę przypomnieć, że Prokuratura mnie już nie podlegała, więc śledztwem smoleńskim się nie zajmowałem. Natomiast uważałem, że jako przedstawiciel polskiego rządu mam święty obowiązek domagać się od mojego rosyjskiego odpowiednika w interwencji w sprawie wraku. Oczywiście wiedziałem, co usłyszę i usłyszałem dokładnie to, czego się spodziewałem. On wyraźnie dał mi do zrozumienia, że decyzja nie jest w jego mocy, że decyzja zapada w jednym gabinecie na Kremlu. Oboje wiemy, o który gabinet chodzi.

Monika Olejnik: Czy projekt PiS mówiący o tym, że ma być zakaz stosowania metody in vitro, a lekarze mają być karani grzywną i też zakazem wykonywania zawodu dotyczącego działalności w klinikach in vitro jest dla pana do poparcia?

Jarosław Gowin: Nie, ja mam inne stanowisko w sprawie in vitro i inny projekt i będę ten projekt lansował. Na razie nie zdecydowałem się go złożyć, bo chcę zobaczyć w jaki sposób zachowają się dzisiaj posłowie Platformy. Jestem przekonany, że gdybym złożył ten projekt teraz, no to wymuszono by na posłach Platformy zagłosowanie za odrzuceniem go. Będę przyglądał się, też aktywnie przyglądał, będę uczestniczył w tej debacie i w odpowiednim momencie podejmę decyzję, czy składamy mój projekt, jako projekt odrębny, czy na przykład jako poprawkę w komisji.

Monika Olejnik: Andrzej Halicki, minister Andrzej Halicki mówi, że projekty skrajne, najbardziej radykalne należy odrzucić, ale będziemy rozmawiać na temat innych projektów, które zostały złożone, a zostało złożonych pięć projektów, więc szkoda, że pan nie złożył swojego.

Jarosław Gowin: Jestem przekonany, podkreślam raz jeszcze, robiłem pewien, zasięgałem informacji w klubie Platformy, jak przyjęty byłby mój projekt, dzisiaj byłyby odrzucony w związku z tym go nie złożyłem. Mam nadzieję, że klimat wokół sprawy in vitro w Platformie stopniowo będzie się zmieniał i będzie szansa na poparcie dobrego kompromisu, a nie usankcjonowania tego co jest, a takim usankcjonowaniem jest projekt rządowy.

Monika Olejnik: A co panu przeszkadza w projekcie rządowym, co panu się nie podoba?

Jarosław Gowin: Przede wszystkim i to jest sprawa fundamentalna, zarodek ludzki traktowany jest tam jako tkanka, a nie istota ludzka. I to jest zasadniczy powód, dla którego nigdy nie mógłbym tego projektu poprzeć. Oprócz tego dopuszczona jest możliwość tworzenia tak zwanych zarodków nadliczbowych. Jeżeli na mocy polskiej Konstytucji zarodek powinien być traktowany jako istota ludzka, to istocie ludzkiej nie można przyznać warunkowego prawa do istnienia, bo to jest, według projektu rządowego to ma być tak, że tworzonych jest dajmy na to osiem zarodków…

Monika Olejnik: Sześć…

Jarosław Gowin: No dobrze, sześć zarodków, jeden jest wykorzystywany do procedury in vitro, do sztucznego zapłodnienia, pozostałych pięć się zamraża. I w przyszłości ewentualnie się po nie sięga, no to jest przyznanie ewentualnego, warunkowego prawa do istnienia ludzkich zarodków.

Monika Olejnik: No nikogo nie można zmusić do tego żeby sięgnął po nie.

Jarosław Gowin: Dlatego nie należy tworzyć zarodków nadliczbowych.

Monika Olejnik: Ale te zarodki nadliczbowe nie będą wyrzucone do kosza, tylko będą mrożone na lata.

Jarosław Gowin: Będą mrożone i będą oczekiwały na śmierć, no to jest po prostu hipokryzja.

Monika Olejnik: A to, że metoda in vitro ma być dopuszczalna dla małżeństw i nie tylko jest dla pana…

Jarosław Gowin: Takie jest moje stanowisko w tej sprawie, ale tu jestem gotów do kompromisu, natomiast na pewno nie mogę się zgodzić na to żeby ludzkie zarodki były mrożone, nie chodzi o samą procedurę mrożenia, bo w moim projekcie też jest dopuszczalne mrożenie w takich sytuacjach, gdy powstaje zarodek ludzki dajmy na to stan zdrowia matki się pogarsza, ten zarodek nie może być wszczepiony. Wtedy, po to żeby ratować jego życie, on powinien być zamrożony no i trzeba czekać, albo ten stan zdrowia matki się poprawi, jeżeli się nie poprawi to za zgodą biologicznych rodziców można wszcząć procedurę adopcyjną.

Monika Olejnik: A czy wyobraża pan sobie Polskę z zakazem metody in vitro?

Jarosław Gowin: Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne.

Monika Olejnik: Ale Prawo i Sprawiedliwość chce.

Jarosław Gowin: Mają do tego prawo.

Monika Olejnik: Mogą rządzić.

Jarosław Gowin: Mogą rządzić, oczywiście mam nadzieję, że będą rządzić, robię wszystko żeby do tego doszło, co nie zmienia faktu, że w różnych sprawach mam inne poglądy, gdybym miał we wszystkich sprawach takie poglądy, jak PiS, to nie utworzyłbym osobnej partii.

Monika Olejnik: A widzi pan jakieś pole porozumienia z Episkopatem w sprawie in vitro.

Jarosław Gowin: Episkopat nie jest partią polityczną, w związku z tym co tutaj mówić o porozumieniu polityków z Episkopatem.

Monika Olejnik: No przecież pan się porozumiewał z Episkopatem, kiedy pan był ministrem sprawiedliwości w tej sprawie, bo zdaje się przedstawiciele Episkopatu byli w komisji.

Jarosław Gowin: Nie, nie było przedstawicieli Episkopatu, były osoby duchowne.

Monika Olejnik: Osoby duchowne, tak, no to przedstawiciele Kościoła.

Jarosław Gowin: Bardzo wybitne. No przedstawiciele Kościoła, nie tylko katolickiego, bo był też przedstawiciel Kościoła luterańskiego, znakomity zresztą ekspert, była świetna prawniczka reprezentująca środowiska feministyczne, zespół był bardzo pluralistyczny i tak powinna wyglądać debata publiczna. Natomiast ja mogę tylko z satysfakcją odnotować pewną zmianę w stanowisku Episkopatu, ostatnie dwa oświadczenia prezydium Episkopatu podtrzymują negatywną ocenę moralną procedury in vitro ze strony Kościoła, ale wskazują też na potrzebę zawarcia kompromisu politycznego. Biskupi równocześnie wyraźnie wskazują te warunki minimalne, które musi spełniać projekt żeby mógł być uznany za dobry kompromis.

Monika Olejnik: Nie, według biskupów stosowanie metody in vitro to jest grzech, to jest niedopuszczalne i apelują…

Jarosław Gowin: W sensie moralnym tak, tak.

Monika Olejnik: I apelują, no w sensie moralnym, a w jakim sensie mają mówić, mogą tylko w sprawach moralnych się wypowiadać, a nie zakazywać.

Jarosław Gowin: Ależ biskupi mogą też przekazywać posłom swoje stanowisko, posłom, wszystkim obywatelom.

Monika Olejnik: No tak i są policją duchową.

Jarosław Gowin: Nie policją duchową. Czy pani jest policją duchową wyrażając swoje poglądy w sprawie in vitro.

Monika Olejnik: Nie, ale ja bym nie śmiała komuś powiedzieć, że będzie wykluczony z Kościoła jeżeli będzie głosował za metodą in vitro.

Jarosław Gowin: I słusznie by pani nie mogła…

Monika Olejnik: Dla mnie to jest hipokryzja, jeżeli…

Jarosław Gowin: …pani nie jest osobą miarodajną do tego żeby oceniać kto jest, a kto nie…

Monika Olejnik: …z jednej strony mówi się, że metoda in vitro to jest grzech, to jest niedopuszczalne, a z drugiej strony wszystkie dzieci kochamy.

Jarosław Gowin: Ja nie widzę tutaj żadnej sprzeczności, proszę wybaczyć, ale to jest argument bardzo sentymentalny.

Monika Olejnik: Ale pani Ziółkowska, jest poczęta metodą in vitro uznała, że nie może już, trudno jest żyć z takim Kościołem i dokonała aktu apostazji.

Jarosław Gowin: Ma do tego prawo, ja zresztą nie bronię wszystkich wypowiedzi przedstawicieli Kościoła bo były wypowiedzi nawet biskupów, których nawet bardzo cenię przez szacunek i sympatię do tego biskupa nie będę wymieniał jego nazwiska, wypowiedzi bardzo niefortunne, emocjonalnie były niefortunne.

Monika Olejnik: Przyrównywanie metody in vitro do aborcji na przykład.

Jarosław Gowin: Natomiast, chcę powiedzieć, że za stanowiskiem Kościoła w sprawie in vitro stoją nie tylko bardzo poważne argumenty moralne, ale również bardzo poważne argumenty naukowe, medyczne, dlatego że in vitro jest po pierwsze metodą szalenie mało skuteczną, realna skuteczność tej metody mierzona proporcją liczby dzieci, które się rodzą do liczby zarodków to jest pięć procent, pięć procent skuteczności. I po drugie, trudne do przewidzenia są dalekosiężne skutki tej metody dla…

Monika Olejnik: Może w to lepiej nie brnijmy, bo tutaj właśnie też biskupi, czy też księża, duchowni się wypowiadali, że są zmiany genetyczne.

Jarosław Gowin: Ale bardzo poważni naukowcy na ten temat debatują. I czy pani chce chować głowę w piasek i udawać, że nie ma tego problemu. Jeżeli uczciwie rozmawiamy z naszymi słuchaczami, bo to oni są adresatami tego, co pani i ja mówimy, to musimy zwracać uwagę na wszystkie i pozytywne strony in vitro i negatywne. Pozytywne też są, bo kiedy rodzi się dziecko to jest coś cudownego niezależnie od metody poczęcia. To jest cud powstania nowego wszechświata.

Monika Olejnik: Na szczęście posłowie w Polsce późno się zabrali za te sprawy i mamy dużo dzieci dzięki metodzie in vitro, a ta metoda jest stosowana w Polsce chyba od dwudziestu paru lat.

Jarosław Gowin: I niestety równocześnie na skutek tego, że jest luka prawna to w polskich klinikach in vitro można zarodki ludzkie wylewać.

Monika Olejnik: Ale to też jest wina posłów, że boją się Kościoła, w związku z tym nie będą na temat rozmawiać.

Jarosław Gowin: Dlaczego boją się Kościoła…

Monika Olejnik: No oczywiście, że tak.

Jarosław Gowin: A może niektórzy boją się „Gazety Wyborczej” i Moniki Olejnik.

Monika Olejnik: Hm.

Jarosław Gowin: No, zdziwiłaby się pani.

Monika Olejnik: Ha, ha, ha…

Jarosław Gowin: Ilu się pani boi.

Monika Olejnik: Jarosław Gowin, który się mnie nie boi i będzie w niedzielę.

Jarosław Gowin: Tak jest.

Monika Olejnik: Zapraszam, Monika Olejnik.
źródło: radiozet.pl