esieci

Jarosław Gowin: Jesteśmy partią eurorealizmu

12 Maj 2014

Dzisiaj w tygodniku wSieci ukazał się duży wywiad z Jarosławem Gowinem.

Jarosław Gowin podkreśla, że Polska Razem jest w tej chwili jedyną poważną partią wolnorynkową. Lider PRJG podkreślił, że Polska Razem łączy wolnorynkowość z poszanowaniem tradycyjnych wartości i dostrzeganiem problemu demografii. – Mamy najbardziej kompletny projekt wspierania rodziny.

Prezes PRJG powiedział, że jego partia jest partią eurorealizmu. – Wejście do Unii przyniosło nam więcej korzyści niż strat, ale powinniśmy jaśniej określić i skuteczniej realizować nasze cele. Interesuje nas nie abstrakcyjne dobro Europy, a polski interes narodowy.

Spytany o niekorzystne wyniki w sondażach, Jarosław Gowin zauważył, że Polska Razem ma wynik porównywalny z PSL, w kilku sondażach przeskoczyła bardzo ekspresyjną partię Palikota. – W sondażach prezydenckich plasuję się regularnie na trzecim miejscu.

Poniżej fragmenty wywiadu:

2-3 proc. w sondażach. Chyba nie tak to sobie Pan wyobrażał wychodząc z PO?

W dniu naszej rozmowy ukazał się najnowszy sondaż CBOS, w którym mamy wśród zdecydowanych wyborów przekraczamy próg z poparciem 5,5%. Oczywiście, że spodziewałem się ścieżki pod górę. Co więcej 25 maja to nie będzie koniec wędrówki. Rozbijamy dopiero pierwszy obóz.

Na razie nie zaczęliście nawet wędrówki pod górę.

Zachęcam każdego do próby rozbicia kartelu wielkich partii. Ledwie kilka miesięcy temu założyliśmy partię od podstaw, bez środków budżetowych. Czytałem już, że się rozpadamy. Że nie zbierzemy podpisów. Nie rozpadliśmy się, podpisy zebraliśmy jako pierwsi. Sondaże pokazują, że jesteśmy w grze, walczymy na granicach progu.

Głównym problemem jest brak pieniędzy?

Nie tylko. Dla nas największym kłopotem od początku tej kampanii był kryzys ukraiński. Z istnienia Polski Razem zdaje sobie sprawę jedna trzecia Polaków. Skupienie uwagi na Ukrainie rozbiło nam plan działań promujących naszą partię.

A może jednak coś więcej? Jest np. spotkanie u premiera na temat wydarzeń na Ukrainie, a Pana jako lidera tam nie ma. Jest od was Paweł Kowal, ale chyba postrzegany bardziej jako ekspert.

Rzeczywiście, ja się kojarzę z tematyką ekonomiczną i światopoglądową. Ale to bardzo dobrze, że mamy w swoich szeregach chyba najwybitniejszego specjalistę w sprawach ukraińskich – właśnie Pawła Kowala. Rzeczywiście media traktują go bardziej jako eksperta niż partyjnego polityka.

A może to tylko teoria, że między PiS i PO jest jakieś miejsce?

To możemy sprawdzić tylko bojem. Chodzi o to, aby Polacy uwierzyli w jej szansę sukces.

Jest miejsce, a sukcesu nie ma. Może zatem wasza oferta jest zwyczajnie słaba?

Mamy ciekawy program,  jesteśmy na przykład dobrze odbierani przez przedsiębiorców.

A ilu ich jest w Polsce?

Są setki tysięcy, małych i średnich. W badaniach organizacji pracodawców wysuwamy się jeśli chodzi o ich poparcie na drugie miejsce – po PO.

Trudno się jednak wyzbyć wrażenia elitarności tej oferty. Wasza kampania, momentami pomysłowa, ale widoczna jest bardziej w internecie.

A jaki tańszy kanał komunikacji mi proponujecie?! Zresztą w wielu województwach widać nasze oddolne działania. Dobrym przykładem jest zaangażowanie naszych krakowskich struktur w protest przeciw organizowaniu olimpiady zimowej. To my wymusiliśmy referendum w tej sprawie.

Podobno ma Pan kandydować na prezydenta Krakowa?

Nie wykluczam tego, ale sprawa nie jest przesądzona.

Tu widać inny problem: niekompletności personalnej. Macie tak krótką ławkę, że prawie wszyscy wasi czołowi politycy  musieli stanąć do wyborów europejskich. Potem Pan będzie skazany na ubieganie się o wszelkie możliwe funkcje. Może należało budować się trochę dłużej? Pozbierać więcej ludzi?

Z jednej strony jesteśmy krytykowani, że wystawiamy zgranych polityków. Z drugiej wy mówicie, że znanych polityków powinno być u nas jeszcze więcej.  Gdybym chciał się kierować taką zasadą, przyjąłbym propozycję Solidarnej Polski i stworzył z nimi blok. Ale ja chcę mieć świeżą formację z nowymi ludźmi. I na przykład w Lubelskiem listę otwiera profesor onkologii Andrzej Stanisławek, po raz pierwszy w polityce.

Wystawianie takich postaci to nie jest skazywanie wyborców na kupowanie kota w worku, jak w 2011 roku Palikot?

Nie, bo to nie są ludzie znikąd. To znani specjaliści, przedsiębiorcy, samorządowcy, ludzie z organizacji pozarządowych.

Co was wyróżnia na tle wszystkich innych partii?

Obok Nowej Prawicy jesteśmy jedyną w Polsce partią konsekwentnie wolnorynkową. Platforma stała się etatystyczna, PiS niestety zawsze taki był. My łączymy wolnorynkowość z poszanowaniem tradycyjnych wartości i dostrzeganiem problemu demografii. Mamy najbardziej kompletny projekt wspierania rodziny.

Mało o tym programie słychać. Nie macie pomysłu aby go spopularyzować?

Pytacie, dlaczego nie dotarliśmy do Polaków ze swoim przekazem. Jesteśmy partią umiarkowaną…

Czyli w powszechnym odbiorze nijaką można powiedzieć.

Ale co to jest powszechny odbiór? Mamy wynik porównywalny z PSL, w kilku sondażach przeskoczyliśmy bardzo ekspresyjną partię Palikota. W sondażach prezydenckich plasuję się regularnie na trzecim miejscu. Myślę, że każdy, kto interesuje się polityką, kojarzy nas z propozycją prorodzinnych ulg podatkowych czy wyrównania szans polskich i zagranicznych przedsiębiorców. Byliśmy w stanie podrażnić Piotra Zarembę naszym pomysłem rodzinnego głosowania. Ale o samym naszym istnieniu wie co trzeci Polak.  Do szczytu jeszcze daleko.

A może Polacy wcale nie mają poczucia deficytu wolnego rynku? Dlatego Platforma sobie te wątki odpuściła.

Namawiacie mnie do uprawiania polityki, od której odżegnywałem się przez siedem lat obecności w Platformie. To polityka dyktatu sondaży. Gdyby 99 procent Polaków opowiadało się za upaństwowieniem własności prywatnej, ja będę tej własności bronił. W Polsce jest 20 procent wyborców wolnorynkowych. Wierzę, że ich przekonamy.

Wychodził Pan z PO z określoną diagnozą, wizją. Praktyka je jakoś zweryfikowała?  

Nie doceniłem stopnia skonfliktowania środowisk prawicowych w Polsce.

A nie ogląda się Pan na ludzi, których Tusk tam dzisiaj kopie?

Myślicie o Grzegorzu Schetynie? Uważam go za większego państwowca niż Tuska i mam z nim podobne poglądy w sprawach gospodarczych. Ale w sprawach światopoglądowych to lewicowy liberał. Wracając do mojej partii, drugim filarem są dawni działacze PJN z Pawłem Kowalem i Markiem Migalskim na czele. Trzecie, ważne, bo otwierające nas na wieś, to środowisko dawnego SKL.

Czy wpływy na wsi tego środowiska to nie jest trochę mit?

To jest kilkuset doświadczonych działaczy. Wreszcie jest  czwarta najliczniejsza grupa. To ludzie nowi, którzy trafili do nas przez akcję „Godzina dla Polski”.

Wypomina Pan innym zygzaki, a potępia Pan w czambuł rząd, w którym jeszcze niedawno Pan zasiadał.

Ja nie potępiam Tuska w czambuł. Uważam go za mistrza w zdobywaniu władzy, która stała się jednak celem samym w sobie. Dlatego uważam te siedem lat w wielu aspektach za lata zmarnowane.

Kiedy Pan zauważył, że to partia władzy, a Tusk jest mistrzem w jej zachowywaniu?

Liczyłem na zmianę w drugiej kadencji. Zresztą Tusk mi w takich przedsięwzięciach jak deregulacja czy reforma sądów nie przeszkadzał. Ale miałem narastające poczucie, że mamy jako naród mało czasu. Że nam potrzeba ściągnięcia cugli – według słów Jana Rokity, który mnie wprowadzał kiedyś do polityki. Gdybym był oportunistą, siedziałbym wygodnie w PO i pewnie byłbym nadal  ministrem.

A może poczuł Pan sprzyjające wiatry i zapragnął być liderem? Wypominają Panu wiele grzechów, choćby miękką reakcję na aferę hazardową. A dziś Pan grzmi, kiedy Paweł Piskorski powtarza pogłoski o finansowaniu liberałów przez niemiecką CDU.

Mówiłem o wielu patologiach Platformy, choć rzeczywiście, z perspektywy czasu oceniam, że ze zbyt małą determinacją. Ale na tyle dużą, że w roku 2007 groziło mi usunięcie z list, a w 2011 – przesunięto mnie na dalsze miejsce.

Dwie główne partie są w stosunku do Unii względnie czytelne: to starcie euroentuzjastów (PO) z eurosceptykami (PiS). Pan był w partii euroentuzjastycznej, ale osobiście nie kojarzy się Pan z żadnym stanowiskiem.

Nie mieścimy się ani w spocie przedstawiającym wejście do Unii jako akces do raju, ani w retoryce nazywania flagi unijnej szmatą. Jesteśmy partią eurorealizmu. Wejście do Unii przyniosło nam więcej korzyści niż strat, ale powinniśmy jaśniej określić i skuteczniej realizować nasze cele. Interesuje nas nie abstrakcyjne dobro Europy, a polski interes narodowy. Unia to przede wszystkim wspólny rynek, a nie przyszłe superpaństwo. Ja jeszcze w PO wyróżniałem się jako rzecznik polityki jagiellońskiej, wręcz wyrażałem sympatię wobec polityki zagranicznej Lecha Kaczyńskiego. Długo nie będziemy równorzędnym partnerem dla Niemiec czy Francji, natomiast możemy być realnym liderem państw naszego regionu.

Co konkretnie zrobiłby Pan inaczej niż Tusk ostatnio jeśli idzie o politykę europejską?

Największą porażką Tuska i Sikorskiego jest Ukraina. Celem polskiej prezydencji miała być umowa stowarzyszeniowa Unii z Kijowem.  Nasz rząd poświęcił temu zbyt mało energii i uwagi. Poparcie dla reform demokratycznych na Ukrainie było za słabe. Podobnie jak nasze zabiegi o wsparcie Majdanu przez zachodnią Europę.

Może Tusk woli się koncentrować na celach dotyczących samej Polski? Ostatnio proponuje Unię Energetyczną.

Nie wykorzystuje już istniejących instrumentów i mechanizmów – istnieje europejska Wspólnota Energetyczna. Co zrobił ten rząd aby zacząć wreszcie wydobywać gaz łupkowy?! Ostatnio wpadł mi też w ręce dokument ujawniający porażkę rządu w sprawie Nordstreamu. Tusk deklarował, że wymusimy na niemieckich partnerach głębsze ulokowanie tego rurociągu. A wyprodukował miękkie oświadczenie woli z którego nic nie wynika.

Teraz mówi Pan mniej więcej to, co PiS. Może należało startować w tych wyborach z jego list?

Polska Razem i PiS w sprawach ekonomicznych bywają na antypodach. Zresztą PiS był zawsze w sprawach zagranicznych zbyt buńczuczny. Choć przypomnę: byłem jednym politykiem PO, który bronił wyprawy Lecha Kaczyńskiego do Gruzji. Wiem, że w PiS rodzi się pytanie, czy w roku 2015 nie wystawić szerokich list centroprawicowych. Ale to już pytanie do innego Jarosława.

Pan osobiście zdecydowałby się z takiej listy wystartować?

Nie jestem politycznym singlem, ale przywódcą Polski Razem – nowej, zdroworozsądkowej i wolnorynkowej partii polskiej prawicy. Wierzę, że wspólnie z Pawłem Kowalem, Johnem Godsonem i setkami ideowych działaczy przekroczymy próg  wyborczy w wyborach do Parlamentu Europejskiego. To pierwszy krok do sukcesu Polski Razem i szerzej – prawicy w 2015 roku. Wszyscy mamy świadomość, że PiS nie ma dziś zdolności koalicyjnej. Czy to się zmieni? Zależy od Jarosława Kaczyńskiego. Dziś ma wielki klub, wielkie pieniądze i niezbyt skutecznie idzie mu wpływanie na rzeczywistość, punktowanie rządzących, pozyskiwanie nowych sympatyków. Jeśli PiS będzie gotów na głębokie reformy gospodarcze i ambitną politykę rodzinną, które my dziś proponujemy – to oczywiście jesteśmy gotowi współpracować. Możemy w 2015 roku zacząć razem reformować Polskę.

Kiedy Pan rozmawiał ostatnio z Kaczyńskim? Brał Pan pod uwagę jego ofertę przy wychodzeniu z PO?

Od wyjścia z Platformy nie rozmawiałem z nim ani razu.

Liczy Pan bardziej na rozczarowanych wyborców PO czy na zwolenników PiS?

Na rozczarowanych platformersów. Sam nim przecież jestem. To ja reprezentuję pierwotny program Platformy, to była całkiem dobra partia. Szkoda, że od przez ostatnie lata tylko ja realizowałem jej pierwotny program: deregulację, przyjazne państwo, walkę z uprzywilejowanymi grupami takimi jak korporacje prawnicze. Niestety wydarzenia na Ukrainie przeciągnęły część naszych zwolenników na powrót pod skrzydła Tuska.

Bo zobaczyli w nim Tuska z roku 2005?

Rzeczywiście zaczął mówić innym językiem, interesu narodowego.

Zaimponował Panu tym manewrem?

Kiedy rok temu uznałem go za najwybitniejszego polskiego polityka to właśnie ze względu na jego socjotechniczną zręczność. Jest w formie i gra o zwycięstwo w 2015 roku.

Teraz wygra po raz siódmy z rzędu?

Nie wiem, ale to bardzo możliwe bo kampania PiS jest zaskakująco mdła, a Kaczyński nie skorzystał z okazji wystawienia na swoich listach wielu wartościowych polityków.  Moim zadaniem jest jednak przede wszystkim nie dopuścić do triumfu Tuska w roku 2015, bo to oznacza rządy koalicji PO-SLD. Przy nich czasy koalicji obecnej będziemy wspominać z łezką w oku.

Panu marzy się koalicja PiS-Polska Razem?

Ja marzę o wielkiej partii konserwatywnej i wolnorynkowej. Ale takiej koalicji nie wykluczam. Próbę tworzenia kordonu sanitarnego wokół partii Kaczyńskiego przez Tuska, Millera, część opiniotwórczych środowisk uważam za głęboko niedemokratyczną. W tym się wyraża pogarda dla elektoratu.

A wyobraża Pan sobie swoją koalicję z Tuskiem? Gdyby zabrakło mu kilka głosów do koalicji a Pan dysponowałby tymi szablami w Sejmie, pomógłby mu Pan?

Nie. Z Platformą tak, z Tuskiem – zdecydowanie nie. W tej partii musiałoby dojść do zmiany przywództwa.  Ale nie zanosi się na nią. Tusk wyciął wszystkich w PO równo z trawą.