Kowal: Polacy ciągle się boją. Trzeba im pomóc stanąć na nogi

18 Lipiec 2015

W Polsce nadchodzi głęboka zmiana, wchodzimy w epokę posttransformacyjną. Dlatego w polityce trzeba mniej Machiavellego, a więcej Jana Pawła II – mówi Paweł Kowal, polityk Polski Razem, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Ewie Kopacz udało się odzyskać inicjatywę polityczną. Uda jej się uratować wynik wyborczy? Na jej korzyść może działać fakt, że pokazuje determinację. Ale to za mało wobec rozczarowania ludzi rządami PO. Niektóre z propozycji pani premier odbieram jako działanie na pograniczu kpiny.

Których decyzji? Tych dotyczących zmian w rządzie po aferze taśmowej? Tamte były spóźnione. A teraz pani premier obiecuje dopłaty do pensji. Proponuje to polityczka, która nie umie rozwiązać problemu dodatków pielęgnacyjnych dla osób zajmujących się niepełnosprawnymi czy zająć się problemem pielęgniarek, których niedługo będzie w Polsce brakować, bo demografia jest dla nich bezwzględna.

W tej sytuacji propozycja dopłat do pensji brzmi jak żart. To pomysł najdalej jak tylko można od sensownej, rynkowej wizji państwa.

A kogo właściwie interesuje rynkowa wizja państwa w dzisiejszych socjalistycznych czasach? Zgadza się, w ludziach jest tęsknota za państwem opiekuńczym. Platforma przez lata przynajmniej starała się odgrywać pozór dbałości o budżet i finanse. Obietnice Ewy Kopacz tę epokę zamykają. Kurs na lewo jest już otwartym programem PO.

Mimo wszystko obietnice PO cały czas mniej ciążą budżetowi państwa niż plany PiS i zjednoczonej prawicy. To nie tak. Gdy mówimy o podniesieniu kwoty wolnej od podatku, równamy po prostu do normalnego standardu, który mamy w Europie. To jednak coś innego niż zapowiedź dopłaty do pensji. Bo taki pomysł to typowy wyborczy odjazd.

A Wasze propozycje nim nie są? Zapowiadacie sfinansowanie Waszych obietnic z m.in. uszczelnienia systemu podatkowego – ale tego nie da się zrobić od ręki. Zanim ktoś zacznie rzucać w Zjednoczoną Prawicę notesem z wyliczeniami kosztów naszych obietnic, niech najpierw przedstawi swoje. I pokaże, jak wyglądają rachunki za plan dla Śląska, plan dla Łodzi czy innych województw. Albo pokaże, jak wyglądają rachunki za projekt dopłat do pensji. Rząd powinien to zrobić choćby dlatego, że ma dokładne dane.

Platformy bronią wyniki – fakt, że w tym roku udało jej się zbić deficyt budżetowy, zachowując wzrost gospodarczy. To dowód, że umieją liczyć pieniądze. Ale to PO przez lata zadłużała Polskę.

Musieli jakoś przejść przez ciężki kryzys. Przecież mieli do dyspozycji duże środki unijne. W końcu ktoś rozliczy rządy po 2008 r. ze sposobu, w jaki je wydawali.

Paweł Kowal to polityk o poglądach konserwatywno-liberalnych. Jak Pan się czuje w Polsce, która wyraźnie skręca w kierunku socjalistycznego rozdawnictwa? Wierzę w zdrowy rozsądek ludzi.

Ja też – dlatego dziwię się powszechnej akceptacji tych socjalnych propozycji. Cieszę się, że prawicy udało się narzucić dyskusję o problemach społecznych, nie należą one tylko do lewicy. Ale pani premier zaczyna psuć tę dyskusję, składając dziwne propozycje. Mam poglądy konserwatywno-liberalne – ale też wiele doświadczeń z ostatnich lat. Byłem jednym z pierwszych, którzy mówili, że należy postawić na politykę rodzinną.

Tak – wzywaliście nawet, by ją wpisać jako jeden z priorytetów polskiej prezydencji w 2011 roku. PJN, a potem Polska Razem także jako pierwsze mówiły, że lepiej dać pieniądze rodzicom, niż przepuszczać je przez rozmaite programy, w których dużą część pomocy pochłonie utrzymanie urzędników potrzebnych do ich obsługi. Jeżeli dzisiaj taki postulat staje się programem zjednoczonej prawicy, to mam powody do satysfakcji – bo gdy zgłaszaliśmy go cztery lata temu, był on często przedmiotem kpin. Bo akurat te pomysły, które pozornie wyglądają na socjalne, w rzeczywistości są mocno liberalne.

Ale pomył 500 zł na dziecko nie jest jedyny Zjednoczonej Prawicy. Są także postulaty opodatkowania banków, wielkich sieci handlowych. Brzmi to trochę jak hasła z lat 40. i 50. walki z obszarnikami i kapitalistami. Nie, to przede wszystkim forma pobudzania konkurencji.

Gdyby w latach 40. komuniści znali słowo „konkurencja”, też by pod tym hasłem walczyli z kułakami. Gdy rozmawiamy o kwestiach podatku dla banków czy sklepów wielkopowierz-chniowych, dotykamy bezpośrednio kwestii konkurencyjności. Rząd musi znaleźć mechanizmy – w tym fiskalne – dające szansę wystartować małemu przedsiębiorcy z polskim kapitałem.

Bo ci duzi są źli? Dalej uważam, że to współczesna forma „rozkułaczania” gospodarki. To nie ta melodia. To nowoczesna melodia, mówiąca o tym, że w Polsce musi powstać klasa średnia i że należy jej pomóc w umocnieniu się. Po to, by osiągnęła poziom jak na Zachodzie, trzeba ją wesprzeć, a teraz jest tak, że wsparcie mają wielcy inwestorzy. Jest na to tylko jeden sposób.

Czyli? Pomóc jej gromadzić oszczędności, akumulować majątek. Dziś Polacy doświadczają płytkiego dobrobytu. To znaczy, coś udało im się odłożyć, ale bardzo się boją, że to stracą.

Ale mają czego bronić – to już coś. Tak, dziś polska klasa średnia ma 80-metrowe mieszkanie, na które wzięła 30-letni kredyt. To postęp w porównaniu z pokoleniem ich rodziców, kiedy całe rodziny mieszkały w czterdziestokilkumetrowych mieszkaniach. Ale współczesna klasa średnia jednocześnie bardzo się boi.

Czemu Pan ciągle powraca do tego strachu? Bo to realna emocja. Polacy się boją, że coś się stanie – na przykład wybuchnie wojna – i nie będzie ich stać na spłatę rat kredytowych za mieszkanie, w którym żyją. Ten nasz płytki dobrobyt nagle się rozsypie. A ludzie nie chcą tak żyć, mają natomiast ambicje, by żyć lepiej. Trzeba pozwolić Polakom mocniej stanąć na nogach w sensie zabezpieczenia materialnego.

To naturalne. Ale czy trzeba przy tym tak mocno napiętnowywać obcy kapitał? Brakuje właściwie tylko porównań z pasożytami. A przecież bez tego kapitału w latach 90. polska gospodarka by ugrzęzła. Rolą państwa jest wspierać konkurencyjność polskich przedsiębiorców wobec wielkiego kapitału i tyle. Oni nie mogą być gorzej traktowani niż inni. To wszystko. Nie chcę rozmawiać o szczegółowych rozwiązaniach, to już zadanie ekonomistów. Ale co do zasady uważam, że rolą władzy jest stworzenie warunków pozwalających rozwijać się polskiej klasie średniej. To oczywiście nie może być cieplarnia, bowiem klasa średnia musi się hartować. Ale należy udzielić im wsparcia, gdyż inaczej nie będzie w Polsce normalnej opinii publicznej, pełnowymiarowej demokracji. Bez tego nie przejdziemy do następnego etapu rozwoju kraju. Bo na poziomie politycznym widać, że ostatecznie skończyła się epoka transformacji. Trzeba szukać rozwiązań, które sprawią, że ta zmiana przełoży się na codzienne życie.

Można ten efekt uzyskać choćby przez stworzenie mechanizmu przekazywania mieszkań komunalnych Polakom. To by wzmocniło klasę średnią. Mieszkania to kluczowy temat – właściwie całe polityczne życie można poświęcić pracy nad tym, jak ułatwić Polakom do nich dostęp. Mieszkania to sens zmian, gdyż dają stabilizację, są ważnym elementem akumulacji majątku, zachęcają do oszczędności, ale też do sensownych zakupów, dają poczucie pewności. To klucz do współczesnej Polski, ale także pięta achillesowa.

Ale na razie o programach rozwiązujących problem mieszkań nie słyszę, słyszę natomiast dużo o programach walki z kapitalistami. Pan znowu o tych kapitalistach i obszarnikach! Wielki kapitał też jest potrzebny i nikt mu nie wypowie wojny. Przyszedł czas, by stworzyć takie możliwości polskim przedsiębiorcom.

Wcześniej wspomniał Pan, że w Polsce zaczyna się epoka posttransformacyjna. Co ją charakteryzuje? Już od dawna widać, że w Polsce co 10-12 lat dochodzi do sporej zmiany nastrojów, co przekłada się na życie polityczne. Choć teraz ta zmiana wydaje się głębsza. Jest element buntu młodych, jest jakiś cichy sprzeciw mniejszych ośrodków wobec wielkich lokomotyw, na które stawiała PO, ludzie poza wielkimi miastami czują się gorzej traktowani, szczególnie w dawnych miastach wojewódzkich. Nakłada się na to inny cykl, podobny jak po II wojnie światowej na Zachodzie. Teraz ruchy tektoniczne w społeczeństwie mogą być ostrzejsze, bo do pewnego stopnia będą one podobne do tego, co wydarzyło się w Europie Zachodniej w 1968 r., 25 lat po wojnie.

Mówi Pan o protestach, których symbolem stała się okupacja Sorbony? Tak. Wtedy młodzież powiedziała starszym pokoleniom: dziękujemy wam, jesteście kochani, ale my też chcemy mieć coś do powiedzenia. Tyle że ci starsi nie byli aż tak starzy, by natychmiast odsuwać się od władzy.

Kanclerz Niemiec Konrad Adenauer zmarł rok wcześniej, mając 91 lat. Ale 79-letni Charles de Gaulle w 1969 r. oddał władzę. W Polsce jesteśmy w podobnym momencie – choć obecne elity polityczne nie są tak zaawansowane wiekowo. Jest poczucie, że wyrosło pokolenie, które od niemowlęctwa widzi w telewizji te same twarze. Trzeba jakoś rzetelnie tłumaczyć ludziom, że sens nie w zmianach personalnych, ale w lepszej polityce i że nie jest regułą, że młodsi są mądrzejsi i lepsi. Tymczasem wchodzimy w okres przejściowy, a wiadomo, że one nigdy nie trwają chwilę, to może zająć półtora roku, dwa lata.

Czyli do kolejnych, przedterminowych wyborów. I tego nie można wykluczyć, bo często nowy porządek potrzebuje czasu, żeby móc się ułożyć. Ale prawica ma akurat szansę na stabilną rządową większość, wiele zależy od najbliższych miesięcy. Pójdziemy prosić o każdy głos i uda się uniknąć zamieszania przy tworzeniu gabinetu.

Spróbujmy zdefiniować nowy porządek. Rewolta 1968 r. na Zachodzie doprowadziła do narodzin państwa opiekuńczego, które legło u podwalin obecnego wielkiego kryzysu. Słuchając licytacji na drogie obietnice PO i PiS, można odnieść wrażenie, że też zaczniemy iść tą drogą. Nie zgadzam się z taką diagnozą. Zjednoczona Prawica szuka dobrego sposobu na to, by polscy przedsiębiorcy, polskie banki stanęły pewnie na dwóch nogach, mogły na równych warunkach konkurować z zagraniczną konkurencją. Bo nie może być tak jak teraz, gdy jeden zawodnik gra w korkach, a drugi w dziurawych pepegach.

Jak się ma do tego postulat obniżenia wieku emerytalnego? Uważam, że wieku emerytalnego mogłoby w ogóle nie być, można stworzyć system, w którym sam pracownik decydowałby, kiedy idzie na emeryturę. Ale teraz to nierealne w krótkim okresie.

Zamiast tego Zjednoczona Prawica obiecuje obniżenie wieku emerytalnego. Jednak w sprawach emerytur PO boleśnie zmieniła warunki gry w trakcie trwania meczu, ludzie byli na coś przygotowani, Donald Tusk coś obiecywał, a tu bęc. Jak to z nimi: poszło odwrotnie. Inna rzecz, że Jarosław Kaczyński zdołał stworzyć szeroki obóz polityczny, sięgający od bardziej liberalnej Polski Razem po może bardziej socjalną Solidarną Polskę. To normalne, że postulaty znajdujące się we wspólnym programie są wypadkową poglądów wszystkich środowisk. P

o prostu gracie melodie, które Polacy chcą usłyszeć, już kampania Andrzeja Dudy tego dowiodła. Gracie je nawet wtedy, gdy ich odtwarzanie jest wyjątkowo drogie – teraz mówię o wieku emerytalnym. To zapowiedź z powtórki błędów Zachodu z lat 70. Żadna zapowiedź. Nie można na jednej obietnicy osadzonej w konkretnym kontekście politycznym budować tez o tym, że Polska stanie się drogim państwem opiekuńczym jak kiedyś Francja czy Niemcy.

Ależ oczywiście, że można! Wiadomo, że zaraz rozpocznie się licytacja na obietnice. Jeśli Wasze zapowiedzi dadzą Wam zwycięstwo wyborcze, to przy kolejnych wyborach Wasza konkurencja zrobi wszystko, by Was przebić. Bez ograniczeń. Nieprawda. Ograniczeniem jest zdrowy rozsądek Polaków. Prawica nie wyjdzie poza niego, nie zamierzamy nikomu opowiadać, że będziemy dopłacać do pensji, Polacy błyskawicznie wyczuwają, gdy słyszą obietnice absolutnie nie do zrealizowania.

Spróbujmy tę epokę posttransformacyjną opisać od innej strony. Jarosław Kaczyński mówi o zrzucaniu z pleców Polaków worka z kamieniami. Co jest tym workiem? Jak by Pan go opisał? Nie należy tego traktować jako formę polemiki z jedną tylko partią – raczej z założeniem, że Polska nie jest w stanie wyżej podskoczyć niż teraz i że w każdej sprawie musi się podporządkować, jak brzydka panna bez posagu. To nie znaczy, że zamierzamy twierdzić, że nic się nie udało.

To skąd się wzięło hasło „Polska w ruinie”? Czemu Andrzej Duda w czasie kampanii mówił o Polsce jako o zgliszczach? Nie pamiętam, jak to dokładnie zostało powiedziane. Budowanie na tej podstawie całych koncepcji to nadużycie. Naprawdę nikt mądry nie powie, że wszystko jest źle. Ale też mądrzy ludzie, i to popierający PO wskazują, że nie gramy na miarę naszych możliwości. My dziś pytamy, czy te wszystkie ograniczenia, jakie narzucono Polsce, także te, jakie narzucono nam w wyniku błędów politycznych w Polsce po 1989 r., nie sprawiły, że przez ostatnie 20 lat graliśmy poniżej stawki. Cały czas czeka nas dyskusja o tym, jak nie ugrzęznąć w pułapce średniego dochodu, czy właściwie wykorzystaliśmy środki unijne. Bo jestem przekonany, że Polskę stać na innowacyjną gospodarkę.

A czy nie jest tak, że w nadchodzącej epoce posttransformacyjnej będziemy toczyć głównie spory światopoglądowe, pomijając inne wyzwania? Bo już teraz widać mocną zmianę języka. Tak, język się zmienił – ale z innego powodu. Do głosu dochodzą kolejne pokolenia i właśnie one wymuszają tę zmianę. Dlaczego Adam Michnik mówi, że nie należy oddawać władzy „gówniarzom”? Bo on ich nie rozumie. On się przyzwyczaił do tego, że mówi cały czas do tego pokolenia, które poznał, samemu będąc młodym – młodsi go nie interesowali. Wzorem jest tu Jan Paweł II, który zawsze umiał komunikować się z młodzieżą, spotykał się z nią i będąc Karolem Wojtyłą, i tuż przed śmiercią. To wtedy była całkowicie inna młodzież – a jednak on umiał z nią rozmawiać. Uprawianie poważnej polityki polega na komunikowaniu się z każdym młodym pokoleniem, nie tylko z wybranymi grupami. Inaczej się boksuje, a nie jedzie.

A to nie jest tak, że młodzi ludzie zawsze są w gruncie rzecy podobni do siebie? Wiele kwestii się powtarza, ale też każde pokolenie trochę różni się od poprzedniego. To obecne wyraźnie jest gotowe do mniejszych wyrzeczeń, niż ja byłem 20 lat temu. Oni na przykład nie zgadzają się pracować na umowach śmieciowych. Co więcej, według nich ci starsi, którzy na to poszli, padli ofiarą wypalenia zawodowego i nie chcą powtarzać ich błędów. Ale to też nie jest tak, że tym młodym ludziom się nie chce. Wręcz przeciwnie – oni mają chyba jeszcze większe ambicje niż poprzednie generacje.

Wcześniej wspomniałem o kwestiach światopoglądowych. Czy tak naprawdę nie jest to jedyne spoiwo Zjednoczonej Prawicy? Akurat tematy światopoglądowe odgrywają dziś mniejszą rolę niż wcześniej. Mówi Pan to w kontekście niedawnej dyskusji o in vitro? Ta debata trwała dwa dni – i tylko dlatego, że był bardzo wyraźny powód w postaci głosowania w Sejmie i Senacie. Wcześniej przez dwa miesiące trwała dyskusja o gospodarce, wyliczeniach ekonomicznych. Już dawno nie mieliśmy tak merytorycznej debaty w czasie kampanii.

Debaty, która niebezpiecznie skręca w kierunku festiwalu obietnic. Jest jeszcze jeden element, on powraca w wystąpieniach Andrzeja Dudy, Jarosława Kaczyńskiego, a ostatnio Beaty Szydło jako kandydatki na premiera. To zapowiedź zasypywania rowów między Polakami. Nie twierdzę, że to się w pełni uda, i że zniknie konkurencja w polskiej polityce. Ale być może w ten sposób uda się trochę złagodzić atmosferę wrogości. Widać, że pod tym względem zapowiada się zmiana, złagodzi się retoryka polityczna. Najlepiej dowiodła tego kampania Bronisława Komoro-wskiego. On im bardziej ostro się wypowiadał, tym bardziej bezsensownie to brzmiało. W kontraście do niego stał Andrzej Duda, właściwie nieużywający ostrego języka, unikający uderzeń w oponenta.

Jednocześnie siłą Andrzeja Dudy i PiS są przede wszystkim osoby słabiej zarabiające, z mniejszych miejscowości. Czy fakt, że reprezentanci tych grup przejmą władzę, nie wywoła w Polsce konfliktu niemalże klasowego? Nie sądzę. Przecież nawet ci, którzy dobrze zarabiali, w ostatnim czasie mocno rozczarowali się Platformą, uważając, że ona nie wykorzystuje możliwości, jakie ma Polska. Mieszkam w Wilanowie – i rozmawiając z sąsiadami, już na kilka tygodni przed wyborami wiedziałem, że Komorowski przegra wybory.

Akurat w Wilanowie Komorowski zwyciężył z Dudą. Ale z dużo mniejszą przewagą niż zakładano. Ludzie, którzy ze swej natury wcześniej głosowali na PO, tym razem tego nie zrobili. Głównie dlatego, że mieli poczucie, że ta partia nie stwarza im szans.

Duda wyborów głosami Wilanowa nie wygrał. Siłą jego i PiS jest tzw. Polska B. Ale tam też jest mnóstwo ludzi, którzy chcą się rozwijać, zakładać swoje firmy, inwestować pieniądze – ale jednocześnie czuć, że są traktowani na tych samych zasadach co inni gracze na rynku.

Jest też wielu emerytów i rencistów, którzy chcą świętego spokoju – i także dlatego głosują na PiS. Ten elektorat jest bardzo zróżnicowany, ale prowadzi do jednej konkluzji – nadchodzi zmiana.

Widać, że nadchodzi. Staram się wyczuć, jak ona jest trwała. Bo dzisiejsza koalicja prawicy wydaje mi się oparta głównie na hasłach światopoglądowych. A Platforma w opozycji może się szybko przegrupować, odświeżyć swój język, odzyskać zaufanie i błyskawicznie przejść do kontrataku. Owszem, może – dlatego wiele zależy od nas. Dawno prawicy nie było na scenie, teraz zostaniemy poddani testowi na prawdomówność. Będziemy musieli go zdać już w pierwszym roku rządów. Nasze dzisiejsze deklaracje są dużo poważniejsze, niż komukolwiek się wydaje. Nie chodzi tylko o reformy, które zapowiedzieliśmy. Chodzi także o klimat wokół ewentualnego rządu. Ostatnie lata bywały trudne i rozumiem, że nawet wśród działaczy PiS są czasem wątpliwości, czy warto było tworzyć wielki obóz zamiast ich samodzielnej drogi jako największej partii. My też potrzebujemy czasu, by nauczyć się harmonijnie współpracować, koleżanki i koledzy potrzebują czasu, by zaakceptować nas w jednym obozie. Doskonale to rozumiem. Trzeba pamiętać, jak ciężko było Ronaldowi Reaganowi budować pod koniec lat 70. wielki namiot wokół Republikanów, a jednak mu się udało. Nic nie ma od razu, a zaczynać trzeba od siebie. Jeśli nam się uda zmienić polityczny klimat, to będzie to miara naszego sukcesu. Ale tym bardziej potrzeba choć częściowego zasypania rowów między nami na centroprawicy i Platformą.

To zasypywanie rowów należy rozumieć dosłownie czy symbolicznie? Oczywiście, symbolicznie – chodzi o to, by przede wszystkim odejść od tak czarno-białej retoryki we wzajemnych relacjach. Pokazać, że nie walczymy z jakąś partią, ale z patologiami.

Czyli na wielką koalicję PO-PiS szans nie ma? Dziś nie, to byłoby niezrozumiałe społecznie, potrzebna jest pewna karencja po ostrej dekadzie sporu PO-PiS. Platforma tego nie przerwała, a nam się może udać. Zresztą też musi mieć czas na wewnętrzne przetasowania, wyciągnięcie konsekwencji z tego, co się działo w ostatnich latach. Ale gdybyśmy chcieli pokazać Europie, na co nas naprawdę stać, to kiedyś musimy to zrobić. Może zresztą być i tak, że nagłe pogorszenie sytuacji międzynarodowej to wymusi w jakimś momencie. Proszę sobie wyobrazić miny przywódców Europy, gdy się dowiadują, że w Polsce powstała wielka koalicja – przynajmniej na jakiś czas. Przecież część konkurencji z partnerami przegrywamy dlatego, że skutecznie grają na wewnętrznych podziałach w Polsce. Dziś wielka koalicja brzmi jak science fiction, także dlatego, że tymczasem plan minimum to trochę rowów zasypać, wystrzegać się odwetu. W miejsce Machiavellego wstawić Jana Pawła II. A potem można zaskoczyć Europę. Taka wielka koalicja otworzyłaby nowe szanse, że dziś nawet trudno wyobrazić sobie skalę możliwości, jakie by ona dała w kilku dziedzinach.

źródło: polskatimes.pl