Kowal w Radiu PiN: Unią rządzi strach, a strach napędza agresję

Paweł Kowal był gościem Radia PiN. Zapraszamy do lektury!

Agnieszka Witkowicz-Matolicz: Gościem Radia PIN jest Paweł Kowal, były wiceminister spraw zagranicznych, dziś Polska Razem Jarosława Gowina. Dzień dobry

Paweł Kowal: Dzień dobry.

AWM: Dziś spotkanie ambasadorów krajów Unii Europejskiej, którzy będą obradować nad propozycjami sankcji dla Rosji. Uda się coś ustalić? Będzie coś z tego? Czy znowu wyrazy zaniepokojenia?

PK: Myślę, że dzisiaj jakieś sankcje zostaną sformułowane, tylko problem z tymi sankcjami polega na tym, że one są zawsze nieco później niż potrzeba i nie w takim wymiarze, żeby mogły realnie oddziaływać na Rosję. Czasami mam wrażenie, że one mają taki element dodatkowo budzący irytację Kremla, natomiast nie mają za bardzo waloru odstraszania. Sankcje są tak naprawdę po to, żeby pokazać determinację i zdolność do szybkiego działania.

AWM: Od katastrofy samolotu minął już prawie tydzień, a sankcji cały czas nie ma. To nie jest za późno?

PK: Sankcji nie ma, ale przecież 6 dni trwało przywiezienie ciał do Holandii. To była wręcz demonstracyjna niezdarność Unii Europejskiej i państw, których obywatele zginęli. Myślę, że bilans tygodnia jest taki, że po stronie Putina, jeżeli zrobiono jakieś rachunki, wyszło im, że można się posunąć dalej.

AWM: Zapowiadane sankcje mają obejmować dostęp do rynków kapitałowych, obronność, technologie energetyczne. Zrobi to wrażenie na Putinie? Bo na razie Wielka Brytania na przykład eksportuje cały czas broń do Rosji, a Francuzi nie mają w ogóle planów wstrzymania okrętów Mistral do Rosji.

PK: Punkt dotyczący technologii w dziedzinie energetyki jest kluczowy. Jeżeli okaże się, że w tym punkcie jest naprawdę szeroka zawartość sankcji, to wtedy powiedzmy, że będę miał troszkę więcej nadziei, że Europa się obudzi.

AWM: Dlatego, że to najbardziej uderzy w rosyjską gospodarkę?

PK: Dlatego, że dotyczy to budżetu Rosji i Rosja nie może sobie pozwolić na dłuższy okres bez dostępu do tych technologii.

AWM: Dlaczego?

PK: Dlatego, że w budżecie Rosji bardzo dużą rolę odgrywają pieniądze ze sprzedaży ropy i gazu, a Rosja stara się, by ropę i gaz wydobywać z łupków- to paradoks, chociaż Gazprom zwalcza łupki, więc może się to wydawać dziwne, ale tak jest. Łupki potrzebują bardzo wyrafinowanych technologii, których Rosja nie ma, których właścicielami są Amerykanie lub Europejczycy z zachodu. Druga taka dziedzina to są sposoby wydobywania ropy i przede wszystkim gazu spod lądolodu, czyli z głębokich warstw pod lodem. Tutaj też dobre, opłacalne technologie mają Amerykanie. Bez tego się nie uda Rosji tak szybko zarobić. To jest tradycja, przypominam, że te sankcje, które kiedyś wygłosił Ronald Reagan, to było wiele lat temu, ale ich głównym punktem też były sankcje dotyczące transportu energii.

AWM: Pytanie, czy zgodzą się na to zachodnie firmy, bo np. Shell jest bardzo intensywnie zaangażowany w Rosji, czy zgodzą się ponieść takie straty?

PK: Mówi się, że Włochy i Holandia to są państwa, które mogą najwięcej stracić na sankcjach, ale to jest pytanie, w jakiej kondycji są w ogóle rządy w Europie. Czy nie lepiej stracić czasem trochę euro, niż obserwować na ulicach swoich miast kawalkadę karawanów, jak wczoraj widzieliśmy w Holandii. Ten wybór stał się bardzo dramatyczny, ale stał się też bardzo konkretny. Nie mówimy tu o jakimś abstrakcyjnym problemie.

AWM: Premier Holandii Mark Rutte jest cały czas dość łagodny wobec Rosji.

PK: Tak, ja się temu dziwię i z zadziwieniem obserwuję pewną radykalizację opinii publicznej w Holandii.

AWM: Wczoraj miało dojść do ekstradycji córki Władimir Putina, później się z tego wycofano.

PK: Widać, że coraz więcej osób w Holandii widzi błędy tej polityki, ciekaw jestem, jakie będą skutki tej polityki dla premiera Rutte, dlatego, że każdy z tych zmarłych miał rodzinę, bliskich. Wczoraj w holenderskich mediach napisano, że to było tak dużo osób, że praktycznie każdy Holender kogoś z nich znał. Nie chodzi tu jednak tylko o emocje, ale także o interesy, jakkolwiek by to nie brzmiało. Mam na myśli np. żądanie odszkodowań, występowanie do Rosji o to, żeby wzięła na siebie odpowiedzialność, skoro bierze na siebie odpowiedzialność polityczną i skoro nie pozwoliła wejść międzynarodowym obserwatorom przez tyle dni, to pytanie, kto weźmie odpowiedzialność za to, że zniszczono wiele dowodów tej zbrodni.

AWM: Pytanie, czy Rosjanie w ogóle zechcą wypłacać jakiekolwiek odszkodowania, skoro niszczono dowody, utrudniano zbieranie ciał i tak dalej.

PK: Uważam, że problem leży także po stronie Unii Europejskiej, jest na to przyzwolenie. Fakt, że nie podjęto nawet próby wysłania tam dużej misji policyjnej, która nieuzbrojona spróbowałaby wejść i po prostu przeprowadzić akcję godnego zabezpieczenia zwłok, zabezpieczenia mienia i zabezpieczenia dowodów, co bardzo ważne, bo to umyka. Mamy do czynienia z aktem terrorystycznym, bardzo ważne będzie, kto za to poniesie odpowiedzialność. Ta sprawa będzie się toczyła latami, a za nią będą stały konkretne pieniądze. Fakt, że Unia nawet tego nie spróbowała zrobić, to znaczy żadne z państw unijnych ani na poziomie unijnym można powiedzieć, że jest przerażający, bo naprawdę można powiedzieć, że my tyle się angażujemy, płacimy. Holender może powiedzieć: ja płacę swojemu rządowi, płacę na instytucje unijne, mówi się, że one powinny mieć jeszcze większy wpływ, a tymczasem dochodzi do takiej tragedii i sprawa nie jest taka trudna, powiedzmy sobie, pojechać na Ukrainę, gdzie jest przyjazny rząd, to nie było takie trudne. Nagle okazuje się, że możemy tylko liczyć na kondolencje od pani Ashton. To nie wygląda dobrze. Moim zdaniem ta katastrofa będzie miała duży wpływ na świadomość Europejczyków, na ile mogą zaufać tym wszystkim instytucjom.

AWM: Dlaczego Unia Europejska nie zdecydowała się na wysłanie tam chociażby takiego oddziału?

PK: Dlatego, że nią rządzi strach, a strach napędza agresję. Wchodzimy w taki korkociąg szalenie niebezpiecznych następstw, ten strach związany jest wręcz z ekshibicjonizmem, czyli publiczność pyta, dlaczego czegoś nie zrobimy? Bo się boimy. Dlaczego nie pojedziemy na Ukrainę? Bo boimy się Rosji. Nie możemy stanąć po stronie konstytucyjnych władz Ukrainy, bo boimy się Rosji. Nie możemy nałożyć sankcji, bo boimy się strat. Strach jest ciągle tak otwarcie formułowany, zastanawiając się tak psychologicznie, on wręcz zachęca do agresji. Znaleźliśmy się w niebezpiecznym korkociągu strachu.

AWM: Mówi pan, że Władimir Putin może się posunąć dalej, jak daleko? Jaki może być jego następny krok?

PK: Plus minus wiadomo, wystarczy go uważnie posłuchać. Chciałby, żeby cała Ukraina, być może z wyjątkiem zachodnich województw znalazła się pod władaniem Rosji. Myślę, że marzeniem Putina jest być w posiadaniu Kijowa.

AWM: Unia Europejska jest gotowa na takie poświęcenie Ukrainy? Zostawmy deklaracje i wyrazy zaniepokojenia.

PK: Dzisiaj trudno jest tak powiedzieć, dlatego, że cala Ukraina na tyle dojrzała, że nie będzie to takie proste, nawet gdyby komuś przyszło do głowy poświęcić Ukrainę, to nie wyobrażam sobie wejścia w jakiejkolwiek formie, czy takiej bardzo konwencjonalnej, czy nawet takiej kropelkowej, jak teraz się to dzieje na wschodzie. Nie wyobrażam sobie wejścia Rosjan do Kijowa, ale oczywiście są inne metody, np. destabilizowanie Ukrainy.

AWM: Nie będzie roku Polski w Rosji ani roku rosyjskiego w Polsce, żaden kraj nie zdobył się na poważniejszy krok, odwołanie uroczystości kulturalnych. Muszę przyznać, mnie to bawi, że to jest poważny krok.

PK: Wczoraj byłem zdziwiony, że ta sprawa niej jest jeszcze załatwiona, bo ja nie lubię demonstracji wokół kulturalnych imprez, ale miałem wrażenie, że gdyby ktoś zapytał mnie dwa dni temu, to delikatnie dałbym do zrozumienia, że tej imprezy nie ma.

AWM: Ale inne kraje się na to nie zdecydowały, trwa rok rosyjski w Wielkiej Brytanii i władze brytyjskie mówią, że można słuchać Czajkowskiego i nie lubić Putina.

PK: Oczywiście, że tak, pytanie tylko, czy my nie widzimy politycznego aspektu wydarzeń kulturalnych, szczególnie w kontekście rosyjskim wydarzenia kulturalne zawsze mają polityczny demonstracyjny aspekt. To jest to samo, co spotkanie pani Merkel z Putinem na stadionie w Brazylii. Też można z kimś porozmawiać na stadionie, a potem robić swoje. Jest w tym jakiś element zgorszenia dla opinii publicznej, dla tych, których bliscy zginęli w tej katastrofie. W sensie politycznym jest oczywiste, zginęli, bo Rosja prowadzi taką politykę na wschodniej Ukrainie. Gdyby nie było wsparcia Rosji, nie byłoby już dziś żadnej rebelii, a gdyby byli rebelianci, to nie dysponowaliby bronią przeciwlotniczą.

AWM: Jak teraz powinna zachować się Polska w tej sytuacji międzynarodowej? Mówi pan o strachu Unii Europejskiej. Czy Polska powinna wieść prym i jednak namawiać do ostrzejszych sankcji i ostrzejszego zaangażowania przeciwko Rosji?

PK: Trudno powiedzieć, co znaczy wieść prym, nie chciałbym wypaść, że Polska powinna prowadzić politykę nierealistyczną. Powinniśmy wprowadzać do europejskiej dyskusji, bo tam nas muszą słuchać, przy stole gdzie siedzą szefowie państw i rządów element realizmu, podstawowego realizmu, czyli takiego przypominania rzeczywistej oceny Rosji.

AWM: Ale całkiem niedawno uważano nas za rusofobów.

PK: Szczerze mówiąc na to niewiele możemy poradzić. My jesteśmy w takiej części świata, że doświadczenie jest takie, że nie możemy tego zmienić, a kiedy to zmieniamy, to stajemy się trochę sztuczni. Przeczytałem wczoraj książkę Kazimierza Brandysa, taki dziennik z lat osiemdziesiątych wydany przez Kulturę Paryską i tam jest właśnie takie zdanie, że na zachodzie elity w Paryżu, uważają, że jeżeli mamy wątpliwości do polityki niemieckiej czy rosyjskiej, twierdzą, że miejsce wątpliwości równolegle to jest nacjonalizm i rusofobia. Rolnicy nad Loarą wiedzą dokładnie, że można bać się jednocześnie gradu i suszy. My mamy prawo bać się jednocześnie gradu i suszy, czyli suszą jest brak reakcji Unii Europejskiej a gradem jest agresja ze strony Rosji. Takie jest nasze doświadczenie, szczerze mówiąc po latach obserwowania tego, odradzałbym komukolwiek radykalne udawanie kogoś innego, niż się nim w rzeczywistości jest. Nasi obywatele mają tam po prostu żywotne interesy, a nasi obywatele mogą lub mogli tam zginąć.

AWM: Nasz rząd działa wystarczająco w tej sprawie?

PK: Nierówno, są momenty, kiedy mam poczucie, że się solidaryzuje, że podoba mi się, jak rząd działa, a są momenty, kiedy nie ma wystarczającej reakcji. Dobrym przykładem byłby ostatni weekend, kiedy niepotrzebnie minister Sikorski podpisał oświadczenie z ministrami spraw zagranicznych Francji i Niemiec, dlatego, że skoro nas nie dopraszano przez ostatnie kilka tygodni do rozmów, to tym razem trzeba było powiedzieć tak: my chcemy przy okazji kryzysu związanego z zestrzeleniem samolotu wrócić do stołu rozmów, ale za to co się wydarzyło weźcie odpowiedzialność. Nie może być tak, że minister Steinmeier nie bierze odpowiedzialności za politykę niemiecką, tylko jest zdziwiony. Jest pewna przyczyna i jest skutek. Przyczyną tego, co się dzieje jest pobłażliwość dla naruszania przez Rosję integralności terytorialnej Ukrainy. Jednocześnie minister Sikorski następnego dnia zaczął się wypowiadać w sposób bardziej zdecydowany i popierać tekst, skądinąd prywatnie swojej żony, która tę sprawę stawia właściwie, więc widzę takie rozchwianie po stronie rządu.

AWM: Gościem Radia PIN był Paweł Kowal, Polska Razem Jarosława Gowina. Bardzo dziękuję.

PK: Dziękuję.

źródło: radiopin.pl

0 replies

Zostaw komentarz

Want to join the discussion?
Feel free to contribute!

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *