Bielan w PTT: Merytoryczny przekaz Gowina przekona zmęczonych konfliktami

PO osiągnęła doskonałość w takich „wrzutkach”, jak chociażby ta ostatnia o powołaniu komisji śledczej w sprawie raportu dotyczącego likwidacji WSI. Czy to jest dziś najważniejszy problem naszego kraju? – mówi europoseł Adam Bielan w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Panie pośle, biega Pan ze spotkania na spotkanie…
(śmiech) To prawda.

Organizuje Pan partię Jarosławowi Gowinowi? 
Jest bardzo dobrze zorganizowana. Jestem pod dużym wrażeniem współpracowników Jarosława Gowina, głównie tych z Krakowa pod przewodnictwem Piotra Dardzińskiego, obecnie wiceprezesa partii, a wcześniej szefa gabinetu ministra sprawiedliwości. To bardzo kompetentny człowiek.

Od kiedy doradza Pan Gowinowi? 
„Doradza” to za duże słowo. Znamy się z Jarosławem Gowinem już dość długo i przez wiele lat często rozmawialiśmy o polityce. Uważałem go zawsze za najbliższego mi pod względem poglądów członka Platformy Obywatelskiej, niemniej jednak byliśmy w różnych partiach. Pierwszy raz bliżej o współpracy politycznej zaczęliśmy rozmawiać na początku 2011 r., kiedy zapraszałem Jarosława Gowina do PJN.

Podobnie jak dzisiaj istniała wówczas realna groźba koalicji Tuska z Millerem. Jarosław wierzył jednak, że tak się nie stanie. Platforma ostatecznie wygrała wybory z wynikiem lepszym, niż wszyscy się spodziewali, i utworzyła ponownie koalicję z PSL. Jarosław Gowin dostał propozycję wejścia do rządu. Przyjął ją, co zresztą uważałem za słuszne, bo jako minister był bardzo aktywny i wiele zrobił. Później spotykaliśmy się sporadycznie. Natężenie tych spotkań zaczęło wzrastać w połowie zeszłego roku.

Kiedy Jarosław Gowin postanowił wystartować w wyborach na szefa PO? 
Powiedział mi o tym po swoim odejściu z rządu. Jednocześnie już wtedy podejrzewał, że Donald Tusk mu tego nie daruje i wcześniej czy później wypchnie go z partii. Wówczas jeszcze nie mógł przewidywać, czy to się stanie jesienią, czy na początku 2014 r. Odniosłem wtedy wrażenie, że jeszcze nie do końca był pewny, czy będzie tworzył partię, układał listy do europarlamentu. Czy byłem wtedy jego doradcą? Jedynie dzieliłem się z nim pomysłami działań politycznych. Umówiliśmy się, że jeśli opuści Platformę – co dla mnie stanowiło warunek brzegowy współpracy organizacyjnej – to będziemy rozmawiać o zacieśnieniu relacji. Od początku września jesteśmy więc w stałym kontakcie. Jarosław Gowin proponował nawet, abym wystąpił na konwencji nowego ugrupowania w grudniu, ale uznaliśmy, że mogłoby to spowodować rozmycie głównego przekazu tego wydarzenia. Podjęliśmy więc decyzję, że ogłosimy mój akces na początku roku.

To Pan doradzał Gowinowi, żeby rzucił rękawicę premierowi? 
Uważałem, że Jarosław Gowin powinien wystartować w wyborach na przewodniczącego PO. Ale gdy się spotkaliśmy, był już na ten start zdecydowany, czym mi zresztą bardzo zaimponował. Obawiałem się, że będzie z nim podobnie jak ze Schetyną, że się przestraszy. Tymczasem Jarosław Gowin zupełnie nie okazywał strachu. Co do decyzji Schetyny nie miałem wątpliwości, że unik zemści się na nim samym. Większość komentatorów uważała wówczas, że były marszałek okazał się bardzo sprytny, na konwencji Platformy dostał burzę braw, kiedy ogłosił, że się wycofuje. Ale dla mnie to był już początek jego końca w Platformie. Czas pokazał, że Tusk nie uznał tego gestu za gest dobrej woli, a za przejaw słabości, i pozbawił Schetynę najpierw szefostwa w regionie, a potem miejsca w zarządzie partii, co w praktyce oznacza jego całkowitą marginalizację.

Trzymał Pan za niego kciuki? 
Ewentualne zwycięstwo Jarosława Gowina, choć mało prawdopodobne, odblokowałoby scenę polityczną. Dawało PO możliwość innej koalicji niż alians z lewicą. Tymczasem szykuje się realizacja czarnego scenariusza dla Polski po wyborach 2015 r., czyli dojście do władzy Leszka Millera i jego współpracowników sprzed afery Rywina. Jarosław Gowin zaimponował mi także z innego powodu. Donald Tusk jest mistrzem politycznej intrygi, bezwzględnie rozprawiającym się z każdym, kto mógłby zagrozić jego pozycji, prawdziwym „killerem”. Jest też urzędującym premierem i – jak pokazały później wybory regionalne na Dolnym Śląsku – nie waha się wykorzystywać władzy w państwie do rozgrywek wewnątrzpartyjnych. Pokonanie go graniczyło więc z cudem i wymagało olbrzymiej odwagi. Wiadomo było, że Tusk zrobi wszystko, żeby wygrać te wybory. I tak się stało. Skrócił kampanię wyborczą i zorganizował ją w wakacje, wystawiając cały proces wyborczy na śmieszność. Skutecznie uniknął debaty programowej z kontrkandydatem, ponieważ śmiertelnie się jej bał. Wiedział, że gdyby Jarosław Gowin mógł przypominać o tym, z jakimi postulatami premier szedł do wyborów sześć lat temu, oraz że tylko nieliczne z nich udało się zrealizować – otrzymałby jeszcze lepszy wynik wyborczy. I mimo tych wszystkich przeciwności Jarosław Gowin nie przestraszył się. Podjął wyzwanie i walczył.

Ale chyba nie wierzył Pan, że Gowin jest w stanie te wybory wygrać? 
W uczciwych wyborach, opartych na kilkumiesięcznej, w pełni demokratycznej kampanii z debatami telewizyjnymi, bez nacisków z Warszawy na lokalnych działaczy, wszystko byłoby możliwe. Miałby szansę, gdyby zagwarantowana była tajność wyborów, gdyby nie było głosowania przez internet. Szefowie regionalni Platformy po takim głosowaniu w prawyborach prezydenckich przyznawali, że mieli możliwość sprawdzenia, kto kogo poparł. Jestem przekonany, że to wystraszyło wielu członków partii. Gdyby te wszystkie warunki, o których mówię, były spełnione, o niespodziankę byłoby łatwiej.

Dlatego uważam wynik Jarosława Gowina, czyli 20-procentowe poparcie, za bardzo dobry.

Czyli daje Pan jakiekolwiek szanse Polce Razem Jarosława Gowina? Chyba tak, skoro Pan do niej przystąpił. 
Jestem przekonany, że Polska Razem w nadchodzących wyborach przekroczy próg 5 proc. Uważam również, że jest szansa na większe poparcie. Choć jest wiele zmiennych, których jeszcze nie znamy. Nie wiadomo choćby, jakie będą listy konkurencji, a więc PiS czy Platformy. Znamienne są natomiast badania prezydenckie. Jarosław Gowin dostaje w nich blisko 10-procentowe poparcie, co pokazuje, jak duży jest potencjał inicjatywy Polska Razem już na wstępie. W przypadku całego ugrupowania badania partyjne obarczone są błędem o tyle, że rozpoznawalność jego partii po miesiącu istnienia jest, siłą rzeczy, bardzo niska.

Wielu ekspertów nie daje jednak Gowinowi szansy, bo mimo że jest uczciwy i może wzbudzać sympatię, to jednak brakuje mu charyzmy. 
Proszę wskazać mi dziś ekspertów niezwiązanych z dotychczas istniejącymi partiami. To oczywiste, że konkurencja polityczna reaguje z niechęcią czy czasem wręcz z agresją na pojawienie się nowego ugrupowania. Jarosław Gowin ze spokojnym i merytorycznym przekazem ma szansę trafić do wielu wyborców zmęczonych ciągnącym się politycznym konfliktem i emocjonalnymi dyskusjami, z których niewiele wynika. Szczególnie Platforma Obywatelska osiągnęła doskonałość w takich „wrzutkach”, jak chociażby ta ostatnia o powołaniu komisji śledczej w sprawie raportu dotyczącego likwidacji WSI. Czy to jest dziś najważniejszy problem naszego kraju? A przecież będzie to wielomiesięczny, kosztowny spektakl, który oczywiście nie spowoduje żadnych rozstrzygnięć. Wyborcy są już takimi zagraniami zmęczeni. Jarosław Gowin, jako minister sprawiedliwości, pokazał się natomiast z zupełnie innej strony. Nie był nastawiony na poklask, wręcz przeciwnie – pokazał, że nie boi się podejmowania niepopularnych decyzji wtedy, kiedy wiedział, że są w interesie państwa. Tak było chociażby z deregulacją i otwarciem setek zawodów. Jako polityk skuteczny i odważny ma szansę przekonać do siebie wielu Polaków.

A nie boi się Pan oskarżeń o polityczny cynizm? Nie chcieli Pana w PiS, Jarosław Kaczyński sam to powiedział w jednym z wywiadów, to poszedł Pan do Gowina, żeby się znaleźć na listach do europarlamentu. 
Nie spodziewam się żadnych przyjaznych głosów ze strony naszej konkurencji a propos tej inicjatywy czy również mojego przystąpienia. A fakty, z którymi nie można dyskutować, są takie, że odszedłem z PiS trzy i pół roku temu – sam, nikt mnie nie wyrzucał. Jednocześnie zachowałem dobre relacje z wieloma politykami tej partii, co przecież nie jest żadną tajemnicą. Spotykałem się także z Jarosławem Kaczyńskim. I ci politycy Prawa i Sprawiedliwości, z którymi mam dobry kontakt, wiedzieli przynajmniej od września, że jestem zaangażowany w inicjatywę Jarosława Gowina. Wielu z nich namawiało mnie, żebym tego nie robił, ale ja nie zmieniłem swojej decyzji. Natomiast te słowa prezesa Jarosława Kaczyńskiego, do których pani nawiązuje, padły już w listopadzie.

Z Michałem Kamińskim Pan rozmawia? 
Na sali plenarnej Michał siedzi dokładnie przede mną, czasami się też, oczywiście, spotykamy w samolocie.

Nie chce go Pan ściągnąć do Gowina? 
To jest pytanie do Michała Kamińskiego o jego miejsce na scenie politycznej. Ja mam nadzieję, że nie będzie członkiem obozu Platformy Obywatelskiej i nie będzie pracował na rzecz powrotu do władzy Leszka Millera.

Czyli widziałby go Pan w partii Gowina? 
Powtórzę. Nie chciałbym go widzieć w obozie Donalda Tuska.

– PO osiągnęła doskonałość w takich „wrzutkach”, jak chociażby ta ostatnia o powołaniu komisji śledczej w sprawie raportu dotyczącego likwidacji WSI. Czy to jest dziś najważniejszy problem naszego kraju? – mówi europoseł Adam Bielan w rozmowie z Dorotą Kowalską.
Jak Pan przypuszcza, kto wygra wybory do europarlamentu? Listy są naprawdę mocne, chociażby na Śląsku: Kazimierz Kutz na listach Europy Plus, Adam Gierek na listach Sojuszu, Jerzy Buzek – Platformy Obywatelskiej. 
W tych wyborach niezwykle ważna jest frekwencja, która bezpośrednio przekłada się na liczbę mandatów poszczególnych ugrupowań. Trudno ją jednak przewidzieć…

… pewnie będzie niska, jak zwykle. 
Jedna z teorii mówi, że będzie większa niż w 2009 r., bo od trzech lat nie było wyborów i ludzie potraktują je w charakterze plebiscytu w sprawie polityki rządu. Inna mówi, że może być mniejsza niż w ostatnich wyborach europejskich, bo zainteresowanie Unią i Parlamentem jest mniejsze niż na początku naszego członkostwa.

Jeśli chodzi o poparcie dla poszczególnych partii, to gdyby mnie pani zapytała we wrześniu, byłbym przekonany, że PiS te wybory zdecydowanie wygra, ale to było jeszcze przed referendum w Warszawie. Byłem przekonany, że Hanna Gronkiewicz-Waltz będzie odwołana, co oznaczałoby początek końca Donalda Tuska. Jednakże błędy popełnione w tej kampanii przez zwolenników referendum sprawiły, że Donald Tusk wygrał to starcie i od tego momentu zaczął się odbudowywać. Część styczniowych sondaży pokazuje, że PO, już po rekonstrukcji gabinetu, złapała drugi oddech. Jeden sytuuje partię Tuska nawet na pierwszym miejscu, choć według mnie to PiS ma wciąż większe poparcie społeczne od Platformy. Na korzyść polityków PO działa jednak fakt, że mają lepszych specjalistów od prowadzenia kampanii wyborczych. Trzeba przyznać, że od kilku lat sam Donald Tusk wykazuje w tej sprawie bardzo duże umiejętności. Nie należy więc zupełnie wykluczać, że PO jeszcze raz oczaruje Polaków i wymęczy wyborcze zwycięstwo, co w odniesieniu do zeszłorocznych sondaży PiS będzie – rzecz jasna – nagłaśniane jako wielka porażka tej partii.

A lewica? 
W Polsce nie ma dzisiaj prawdziwej lewicy. Gdyby miała twarz inną niż Leszka Millera, twarz kogoś młodszego, niekojarzonego i z PRL, i z rządami SLD, wciąż bardzo źle ocenianymi przez Polaków, miałaby obecnie poparcie powyżej 20 proc., co oznaczałoby gigantyczny problem dla PO. Ale wyborca mający do wyboru postkomunistycznego dinozaura Millera albo niepoważnego Palikota może po prostu zostać w domu. Mimo to uważam, że SLD miałby szansę dość wyraźnie poprawić słaby wynik z ostatnich wyborów europejskich gdyby nie to, że Palikot szykuje w miarę silne listy z Kutzem, Kaliszem i Siwcem na czele.

Niektórzy twierdzą, że Europa Plus powstała po to, aby niektórzy panowie dostali się do europarlamentu. I tylko po to. 
Niewykluczone. Jeżeli jednak Aleksander Kwaśniewski rzeczywiście zaangażuje się w kampanię, to Palikot ma szansę na przekroczenie progu wyborczego i odbędzie się to kosztem partii Millera. SLD ma szansę na zajęcie trzeciego miejsca, jednak wciąż nie znamy potencjału Palikota.

Zauważył Pan, że coraz więcej polityków chce się dostać do europarlamentu? Spokój i dużo kasy, co? 
Po pierwsze, inny wymiar dyskusji politycznej. Polski Sejm jednak z kadencji na kadencję…

Dziadzieje? 
… prezentuje coraz niższy poziom. Wszyscy oglądający debaty widzą, co się dzieje w polskim parlamencie. W europejskim te spory przebiegają jednak w zupełnie inny sposób. Po drugie – coraz większa liczba polityków zdała sobie sprawę, jak ważne dla naszych problemów jest to, co dzieje się w Unii Europejskiej. I dlatego ktoś, kto nie rozumie mechanizmów europejskich, nie może liczyć na jakąś większą karierę i w Polsce. Dlatego, jak sadzę, wielu polityków uważa, że warto spędzić co najmniej pięć lat w Brukseli, poznać meandry działania instytucji europejskich i wykorzystać tę wiedzę po powrocie do kraju.

Jeśli już jesteśmy przy UE, jak Pan ocenia jej politykę w stosunku do Ukrainy? 
Popełniono wiele błędów. Przede wszystkim Bruksela za późno dostrzegła, jak istotna z punku widzenia interesów gospodarczych i bezpieczeństwa Europy jest Ukraina. Europejska dyplomacja dała się wciągnąć w grę na warunkach rosyjskich, a Władimir Putin umiejętnie to wykorzystał.

Jak Pan myśli, jak rozwinie się sytuacja na Ukrainie? 
Nikt tego nie jest w stanie przewidzieć. Pod koniec ubiegłego roku, tuż przed szczytem w Wilnie, byłem w Kijowie i rozmawiałem zarówno z prezydentem Janukowyczem i premierem Azarowem, jak i z przedstawicielami opozycji. Mimo oficjalnych zapewnień władz wyjechałem stamtąd z dość pesymistyczną wizją tego, co wydarzy się na Ukrainie w ciągu kolejnych miesięcy. Ale nie spodziewałem się aż tak gwałtownego zaostrzenia konfliktu. Moim zdaniem scenariusz tego, co dzieje się dziś w Kijowie, pisany jest w Moskwie. I Unia Europejska musi z tego jak najszybciej wyciągnąć wnioski.  Tym bardziej że najgorszy scenariusz, a więc rozpad Ukrainy, coraz częściej pojawia się w różnego rodzaju analizach. To pokazuje skalę problemu. 

Pokusiłby się Pan o wytypowanie wyniku wyborów parlamentarnych? 
Bardzo ważne będzie to, kto wygra majowe wybory europejskie. Jeśli PiS potraktuje te wybory poważnie i wystawi kompetentnych kandydatów, to przy mobilizacji swojego elektoratu ma szansę na dobry wynik. Jeśli wygra te wybory, zadziała efekt domina. Oczywiście, wybory prezydenckie będzie bardzo trudno wygrać jakiemukolwiek kandydatowi PiS, ale wygrane wybory do europarlamentu będą miały wpływ na wynik wyborów parlamentarnych. Do takiego scenariusza byłem całkowicie przekonany jeszcze we wrześniu. Dzisiaj nie jestem już tego pewny. Platforma wyraźnie się odbudowuje. Ma bardzo sprawny aparat propagandowy. PiS od kilku tygodni nie jest w stanie odpowiedzieć na różnego rodzaju działania zaczepne Platformy i dzisiaj już bym się nie założył, kto wygra te wybory. Jeżeli Platforma wygra wybory europejskie, to wszystko będzie możliwe. Utrwali się bowiem wrażenie, że PiS może co najwyżej wygrywać w sondażach, ale w prawdziwych wyborach wygrywa jednak Platforma. Dlatego nie mogę wykluczyć efektu domina w drugą stronę.

Taka porażka mogłaby oznaczać, że Jarosław Kaczyński straci władzę w PiS? 
Jego pozycja w PiS jest niezagrożona i dopóki sam nie zrezygnuje, na fotelu prezesa nikt inny nie usiądzie. Ale kolejna, już siódma z rzędu porażka, bardzo pogorszy nastroje w partii. I to tuż przed wyborami samorządowymi, które przecież wymagają aktywności kilkudziesięciu tysięcy członków. Potem są wybory prezydenckie, w których kandydat PiS stanie przed zadaniem pokonania urzędującego prezydenta, który prowadzi we wszystkich badaniach. A więc w najgorszym dla PiS scenariuszu ta partia może iść do wyborów parlamentarnych po trzech kolejnych porażkach wyborczych. To z całą pewnością może przełożyć się na wynik.

I gdzie w tym wszystkim będzie partia Jarosława Gowina? 
Najważniejszym celem Polski Razem w najbliższych wyborach jest przekroczenie progu wyborczego. Jeśli tak się stanie, a jestem o tym przekonany, to Jarosław Gowin wsiądzie do windy, która będzie go nieść tylko w górę. Już dziś widać, że jeśli zdecyduje się wystartować w wyborach prezydenckich, będzie bardzo mocnym kandydatem. A wynik w wyborach prezydenckich zdeterminuje wynik wyborów parlamentarnych.

Tylko na razie Bronisław Komorowski może się czuć niezagrożony. Wszyscy analitycy i komentatorzy sceny politycznej mówią, że jeśli zdecyduje się startować w tych wyborach, to je wygra. 
Dzisiaj Bronisław Komorowski ma takie notowania, które rzeczywiście stawiają go w roli faworyta. Ale dwucyfrowy rezultat Jarosława Gowina pozwoli ze spokojem myśleć o stabilnym poparciu w wyborach parlamentarnych.

A Pan się będzie temu wszystkiemu przyglądał z Brukseli?
O mojej przyszłości zadecydują wyborcy.

Ale chciałby Pan ponownie zasiadać w europarlamencie? 
Jak każdy kandydat startuję w tych wyborach po to, żeby zostać wybranym, ale – powtarzam – zadecydują o tym wyborcy.