Kowal: Historia przyznała rację Lechowi Kaczyńskiemu. Dziś widzimy to wszyscy

– Jeśli zostawimy Władimirowi Putinowi wolną rękę do budowy „III Imperium”, to będzie to największa klęska Zachodu. Otwiera się przed nami wielka historyczna szansa, musimy ją wykorzystać. Historia przyznała już rację wielu Polakom; wszyscy teraz widzimy, że historia przyznała także rację Lechowi Kaczyńskiemu, jeśli chodzi o polityczną diagnozę na Wschodzie – powiedział w wywiadzie dla Onetu Paweł Kowal. – Wynik wyborów na Ukrainie pokazał, że mamy do czynienia z taką skalą zmiany, jak w Polsce w 1989 roku. Skoro jest nowa Ukraina, skoro Ukraińcy pokazali, że chcą iść na Zachód i są za to gotowi zapłacić wysoką cenę, to Polska nie może stać z boku, bo byłby to strategiczny błąd; sytuacja na Ukrainie to przecież kluczowa sprawa dla bezpieczeństwa naszego kraju – dodał przewodniczący rady krajowej Polski Razem.

Z Pawłem Kowalem, pracownikiem naukowym Instytutu Studiów Politycznych PAN, przewodniczącym rady krajowej Polski Razem i eurodeputowanym w latach 2009-2014, rozmawia Przemysław Henzel.

Przemysław Henzel: Panie Doktorze, co wynik wyborów parlamentarnych na Ukrainie oznacza dla Polski, z punktu widzenia naszej polityki wobec Kijowa?

Paweł Kowal: Wynik wyborów pokazuje, że Ukraińcy są gotowi na głębokie i trudne reformy. Dla Ukraińców głos oddany na Arsenija Jaceniuka czy Petra Poroszenkę oznacza gotowość na dalsze cięcie świadczeń socjalnych lub nawet na pewne podwyżki cen energii po to, by Ukraina raz na zawsze mogła zerwać z zależnością od Rosji. Wynik wyborów to kluczowa sprawa dla bezpieczeństwa Polski, ten fakt należy właściwie zinterpretować. Jest to bowiem historyczna szansa, jako że obok nas powstaje pod każdym względem niezależne europejskie państwo.

A jakiej polityki spodziewa się Pan teraz po rządzie Ewy Kopacz? Wcześniej pojawiały się m.in. obawy, że polityka jej gabinetu względem konfliktu na Ukrainie nie będzie zdecydowana.

Nie przeszkadza mi fakt, że Ewa Kopacz mniej mówi na temat pomocy, niż poprzedni rząd, ale chciałbym, by pani premier zadziałała, by miała realny plan „nowego otwarcia” z Ukrainą, bo rodzi się nowy kraj. Jeśli popatrzymy na scenę polityczną Ukrainy sprzed roku i na wynik wyborów, o jakim zdecydowali Ukraińcy w niedzielę, to widać, że mamy do czynienia z taką skalą zmiany, jak w Polsce w 1989 roku. Skoro jest nowa Ukraina, skoro Ukraińcy pokazali w tak dużej liczbie, że chcą iść na Zachód i są za to gotowi zapłacić wysoką cenę, to Polska nie może stać z boku.

Oczekiwałbym poważnych gestów politycznych, czyli powrotu relacji politycznych na najwyższym szczeblu, co zostało zaniedbane. Powinniśmy także zaproponować Ukrainie „nowe otwarcie”, jeśli chodzi o stosunki gospodarcze i wesprzeć tych polskich inwestorów, którzy chcą inwestować na Ukrainie pomimo ryzyka. Powinniśmy także zaproponować dobre warunki inwestowania tym bogatym Ukraińcom, którzy są nastawieni na relacje z Unią Europejską, a nie mogą już inwestować w Rosji. W tym względzie mamy do czynienia z takim samym zjawiskiem, jak na początku lat 90. w Polsce, gdy doszło do utraty rynków zbytu. Polska może zaoferować Ukrainie wykwalifikowaną kadrę pracowników i możliwość produkowania na rynki Unii Europejskiej. Powinniśmy również przyciągać do Polski większą liczbę studentów z Ukrainy, np. poprzez atrakcyjny system stypendiów, co byłoby dobrą długoterminową inwestycją.

W ogóle, na tym etapie proponowałbym wycofanie ze słownika politycznego określeń w rodzaju „adwokat Ukrainy” czy „pomoc”; chodzi przecież przede wszystkim o kwestie sąsiedzkich relacji oraz realizację określonych interesów. Polska powinna mieć jednak gotowych kilka scenariuszy na możliwy rozwój wydarzeń; powinny być to scenariusze: pozytywny, negatywny i „średni”.

Panie Pośle, co jakiś czas pojawiają się jednak opinie, że Polska popełnia strategicznych błąd, działając na rzecz przybliżenia Ukrainy do struktur europejskich. Z tego typu twierdzeń wynika, jakoby Polska nie tylko nie rozumiała, jakie są jej narodowe interesy, ale nawet, że działa wbrew tym interesom, np. w kwestii bezpieczeństwa narodowego.

Ludzie mają prawo do takiej opinii, bo czasem nie mają dokładnych informacji i wnioskują tylko po tym, ile politycy mówią, a tu gadania było co niemiara. Trzeba zaznaczyć, że są tutaj dwa ważne obszary. Pierwszy to „egzamin z sąsiedztwa”; są takie sytuacje, w których powinniśmy pokazać się jako sąsiedzi. To jest rodzaj zobowiązania moralnego, a nie akt łaski. Gdy w sąsiedztwie dzieje się nieszczęście, to przyzwoity człowiek wie, jak zareagować, podobnie jest z relacjami między narodami. W tym konkretnym przypadku musimy przed świętami udzielić wsparcia humanitarnego najbiedniejszym Ukraińcom, na tyle, na ile Polska może sobie pozwolić, i potraktować to wsparcie jako akt miłosierdzia, ale także jako inwestycję na przyszłość – dokładnie tak, jak zrobili Niemcy w 1981 roku. A trzeba pamiętać, że słupki poparcia dla Polaków wśród zwykłych Ukraińców bardzo wzrosły, i zapewne jeszcze wzrosną, i trzeba ten efekt utrwalić. To właśnie teraz jest czas największej aktywności.

Po drugie, należy myśleć długofalowo nad wspólnymi interesami, zamiast myślenia w rodzaju: „Jak Ukraińcy sami nie proszą, to sami nie będziemy im pomagali”. Krytycy niepotrzebnie wchodzą w skórę Ukraińców; szczerze mówiąc, nawet gdyby nastawienie Kijowa wobec Polski bardzo się pogorszyło, to i tak trzeba by szukać dróg współdziałania, bo realizacja polskich celów nie może być zawieszana na kołku, gdy gdzieś do władzy dojdzie mniej nam przychylny rząd. Polityka zagraniczna to nie przedszkole. Nie chodzi tylko o to, by zgadywać wolę Ukraińców, ale realizację planu Polski i przekonanie do wspólnego działania sąsiadów. Musimy skorzystać z okresu transformacji, okresu dynamicznych zmian, tak jak zrobiły to zachodnie państwa w stosunku do Polski, nawet jeśli budziło to kontrowersje, bo w sensie długofalowym spowodowało to, że dziś nasze powiązania z Zachodem są dużo bardziej efektywne. Największą gwarancją pokoju, oprócz relacji politycznych, jest wspólny interes, zainwestowane pieniądze, wspólne przedsięwzięcia kulturalne czy pobyt na stypendium.

To są mechanizmy, które należy teraz uruchomić – rząd ma takie możliwości, ale podobnie jak ukraiński rząd na reformy nie mamy za dużo czasu. Rząd Polski ma ograniczony czas, by dokonać tej historycznej zmiany, by poparcie polityczne przekuć na dwie rzeczy – po pierwsze, na pokazanie, że wywiązujemy się z tego, że jesteśmy sąsiadami, a po drugie, na pokazanie, że chodzi o konkret i efekt długofalowy. Przestudiujmy, jak w czasie przemian w Polsce zachowywali się Niemcy czy Francuzi i wyciągnijmy z tego właściwe wnioski – zarówno wnioski biznesowe, choć nie tylko o to tu chodzi, oraz wnioski służące „nowemu otwarciu”.

Czy większej pomocy Ukrainie nie powinna udzielić Unia Europejska? Jak na razie wygląda na to, że to Polska mocno angażuje się w kwestii wsparcia dla Ukrainy, a państwa Europy Zachodniej zaczynają nieco odstawać.

My się dzisiaj nie angażujemy w mocny sposób. Mam wrażenie, że właśnie dlatego iż dużo gadamy, a mało robimy, a potem politycy mieszają w głowach Polakom. Jak pokazała historia, takie wsparcie dla sąsiadów przynosi konkretne efekty w przyszłości. Po pierwsze, Polska powinna mieć swój plan. Uważam, że popełniamy błąd, gdy mówimy, że wszystko w sprawach współpracy z Ukrainą będziemy robić przez Brukselę, bo nie będziemy wtedy traktowani poważnie. Bruksela może zajmować się np. kwestią kontaktów i negocjacji z Rosją, a my powinniśmy starać się, by wpływać w tej materii na Unię. Ale jeśli chodzi o kontakty gospodarcze i społeczne z naszymi sąsiadami, to sytuacja jest inna. To pytanie o wszystko w Brukseli robi z nas takie przedszkole Europy, jest odczytywane jako brak dojrzałości do zajęcia sprawami własnego sąsiedztwa. Nikomu np. we Włoszech nie przyszłoby do głowy, by jeździć do Brukseli i pytać się, jaką współpracę uruchomić w relacjach z Francją czy z krajami Basenu Morza Śródziemnego.

A czy politycznie Unia Europejska nie powinna udzielić wsparcia Ukrainie w kluczowym momencie, z jakim mamy do czynienia obecnie, gdy, być może, pojawi się szansa na jakąś „ofertę pokojową”?

Nadszedł czas, by wrócić do pomysłu planu Marshalla dla Ukrainy, a Polska musi odegrać tu swoją rolę. Przy jednym stole powinni zasiąść przedstawiciele Unii, kilku najbardziej zaangażowanych państw członkowskich UE, Stanów Zjednoczonych i instytucji finansowych. Jest to konieczne, by powstało wrażenie wśród ludzi, którzy głosowali na Jaceniuka czy Poroszenkę, że Zachód widzi nie tylko jakąś grupę polityków, ale że ma także ofertę dla zwykłych Ukraińców. Dzisiaj brakuje właśnie tego. Jeśli chodzi o negocjacje, to sytuacja jest obecnie trudna, bo mamy do czynienia z w istocie „antyunijnym” stylem rozmów, jako że w negocjacjach nie bierze udziału żadna instytucja unijna, a dwa państwa – Francja i Niemcy, które działają trochę „po omacku”, bo nie mają niestety żadnego mandatu do negocjacji w imieniu wspólnoty. Chciałbym, żeby ci, którzy mówią ciągle o działaniu w ramach Unii, spowodowali, by ktoś w imieniu Unii ruszył się na negocjacje z Rosją. A przede wszystkim, by skończyć mamić opinię publiczną w Polsce, że Unia w tych negocjacjach uczestniczy.

Brukselę można by przekonać, by przy stole do negocjacji zasiadła Federica Mogherini lub Donald Tusk, jako nowe osoby odpowiadające za politykę zewnętrzną Unii. W tych negocjacjach powinna być obecna także Polska – nie tylko dlatego że jesteśmy krajem granicznym, ale również dlatego że w takich przypadkach rozmawia się m.in. o tym, jaki będzie układ sił po wojnie. Nie możemy stać z boku, bo byłby to strategiczny błąd dla Polski; mogłaby utrwalić się opinia, że Polska, ze względu na swoje relacje z Rosją, jest niezdolna mentalnie do tego, by rozmawiać na temat bezpieczeństwa w swoim regionie. Znowu dotykamy tego problemu, że Polska w tym układzie wychodzi na kraj, który pewnymi sprawami się może zajmować, ale nie poważnie rozmawiać o takich sprawach jak wojna – jakbyśmy mieli jeszcze do tego dorastać. Utrwaliłby się także status Polski jako szarej strefy bezpieczeństwa, a absencja Polski i Unii Europejskiej byłaby nie tylko działaniem wbrew polskim interesom, ale także osłabianiem UE. W tej sprawie jest bardzo dużo do załatwienia w Brukseli, ale do tej pory nic jeszcze nie zrobiliśmy.

Panie Pośle, co proeuropejski wynik ukraińskich wyborów oznacza dla Unii Europejskiej? Czy jest szansa, że Unia podejmie teraz bardziej zdecydowane kroki wobec Ukrainy, służące przybliżeniu jej do struktur europejskich?

Trudno jest przekonać Zachód do myślenia, że to, w jakim kierunku pójdą zmiany na Ukrainie, bezpośrednio warunkuje bezpieczeństwo wschodniej części UE i wschodniej flanki NATO. A przecież Ukraina to kluczowy punkt! Jeśli zostawimy wolną rękę Władimirowi Putinowi do budowy „III Imperium”, i pozwolimy Moskwie na zdominowanie kolejnych terytoriów, to będzie to największa klęska Zachodu. To prawda – w ciągu 12 miesięcy nastała nowa epoka, zwiększyło się zainteresowanie zachodnich polityków Ukrainą, ale to nie jest jeszcze stan, który pozwalałby nam spać spokojnie. Polska przeżywa pauzę w sprawach ukraińskich, co może być spowodowane zmęczeniem opinii publicznej, ale poważni politycy nie mogą mieć powodów do zmęczenia i, powiedzmy tak, nie mają do niego prawa.

Przed Polską otwiera się wielka historyczna szansa, musimy ją teraz wykorzystać. Historia przyznała rację wielu Polakom, przyznała także rację Lechowi Kaczyńskiemu, jeśli chodzi o polityczną diagnozę na Wschodzie. Nie mówię, że Zachód ma realizować taką politykę wschodnią, jaką wyobraża sobie Polska, ale nasz głos „w zachodnim chórze” powinien być w sprawach wschodnich traktowany bardziej poważnie niż inne, ponieważ mamy swoje doświadczenia. Oczywiście, każdy kraj ma inną wizję i tradycję polityki wschodniej; Francuzi, na przykład, mają taki mit, że w Rosji wszystko się zmienia, modernizuje i, generalnie, idzie w dobrym kierunku, ale trzeba też zapytać np. o stanowisko Litwy czy Słowacji. Nasze osamotnienie w regionie spowodowane jest też polską pewnością siebie, że wszystko najlepiej rozumiemy i „najwięcej robimy” itd., brakuje nam krytycznej autorefleksji. Z jednej strony, powinniśmy pokazywać polski punkt widzenia, ale z drugiej, czeka nas poważna rozmowa o tym, jak nasi sąsiedzi rozumieją politykę bezpieczeństwa w regionie, bo każdy kraj w Unii ma swój głos i swoją wizję w tym zakresie. Jeśli ich nie zrozumiemy, będzie trudniej zbudować argumenty na rzecz wspólnego działania wedle naszego pomysłu. To są naczynia połączone. Mówi się, że prezydent Litwy chce ocieplenia relacji z Polską – trzeba przetestować, na ile to realny plan.

Czy rezultaty wyborów przybliżają, teoretycznie, Ukrainę do struktur NATO? Niewykluczone bowiem, że Kijów w przyszłości złoży oficjalny wniosek w tej sprawie. Czy wynik wyborów można uznać za pewien sygnał także w tym kierunku?

Biorąc pod uwagę wyniki wyborów parlamentarnych, myślę, że można powiedzieć, że gdyby teraz odbyło się referendum w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO, to po raz pierwszy w historii odpowiedź byłaby na „tak”, choć oczywiście, wyników tych wyborów nie można automatycznie przekładać na inne sprawy. Ukraina musi przede wszystkim rozwiązać własnym rękami problem rebelii. Musimy im w tym pomóc, ale w taki sposób, by oni faktycznie zrobili to sami, bo nie ma ani woli, ani podstawy prawnej do pomocy militarnej, ale także dlatego że zwycięstwo na wschodzie umocniłoby jak nic innego ukraińską demokrację. W praktyce trzeba okazać wsparcie w zakresie dozbrojenia oraz przygotowania sił wojskowych i policyjnych Ukrainy do reagowania w sytuacjach kryzysowych. Chodzi o to, by dać Kijowowi wsparcie nie tyle militarne, bo Ukraina nie jest członkiem NATO, lecz koncepcyjne. Trzeba także zabezpieczyć, na poziomie dyplomatycznym, granicę ukraińsko-rosyjską, a to bardzo trudne zadanie; można to było zrobić w czerwcu lub lipcu, a dziś to zadanie wydaje się karkołomne. Ale, być może, w niedalekiej przyszłości, przy okazji negocjacji, udałoby się to wyperswadować Rosji.

Jakiego zachowania po Rosji spodziewa się Pan teraz? Czy po wyborach może pojawić się jakaś „oferta” pokojowego uregulowania konfliktu?

Możliwe są różne warianty. Biorąc pod uwagę dobrą pozycję Jaceniuka i to, że wychodzi on na poważnego reformatora, wynik tych wyborów nie będzie dobrze przyjęty w Rosji. Rosjanie raczej spodziewali się pewnego tąpnięcia nastrojów społecznych na Ukrainie, tak więc taktyka Moskwy przejdzie teraz pewną modyfikację. Myślę, że można spodziewać się zaostrzenia polityki Rosji, jeśli Jaceniukowi udałoby się efektywnie wprowadzić kluczowe reformy. W innym wypadku Rosja będzie szła na „przeczekanie”, na jakiś moment słabości, by metodami militarnymi lub propagandowymi, doprowadzić do przesilenia w Kijowie. Bez Kijowa nie ma “Trzeciego Imperium” a bez idei rekonstrukcji imperium nie ma władzy Putina, to jest już praktycznie droga w jedną stronę.

W naturalny sposób, o czym wiemy choćby z naszych doświadczeń, w pewnym momencie pojawi się element rywalizacji pomiędzy Jaceniukiem a Poroszenką. Ważne jest, by ich współpraca trwała przynajmniej przez najbliższe 2-3 lata, bo można by wtedy przeprowadzić najważniejsze reformy, które wzmocniłyby Ukrainę. Jeśli to się uda, Kreml się zdenerwuje, dlatego też Zachód musi ubezpieczać ten proces nie tylko wsparciem o charakterze kredytowym itd., ale także wsparciem w wymiarze politycznym. Ważne jest również to, że gdy mieszkańcy Doniecka zobaczą pierwsze zmiany, to zaczną mieć wątpliwości co do możliwości Rosji, choćby odnośnie warunków codziennego życia. Rosja ma już przecież na swoim koncie wiele zamrożonych konfliktów, a dotowanie Naddniestrza czy Abchazji sporo kosztuje. To oznacza, że cierpliwość ludzi w pewnej chwili stopnieje także w rosyjskim społeczeństwie. Kreml, jeśli reformy zaczną przynosić pierwsze efekty, będzie więc dążył do zwady z Ukrainą i będzie grał na rozbicie jedności duetu Jaceniuk-Poroszenko.

źródło: wiadomosci.onet.pl