Kowal: Putinowi udało się przełamać jedność Zachodu

– Putin osiągnął swoje. Udało mu się podzielić Unię Europejską i odsunąć od kluczowych spraw Stany Zjednoczone. Jeśli porównuję to, co dziś się dzieje do konferencji z Jałty, to nie dlatego, że każdy szczegół jest taki sam. Chcę pokazać pewne mechanizmy, które są bardzo podobne: daje się przywódcy imperium rosyjskiego prawo do decydowania o losach narodów – mówi były wiceminister spraw zagranicznych i ekspert spraw międzynarodowych Paweł Kowal w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl.

Agnieszka Jaremczak: Czy ktokolwiek lub cokolwiek jest w stanie powstrzymać Władimira Putina przed dalszą inwazją na Ukrainie?

Paweł Kowal: Podstawową sprawą jest powrót do bliskiej współpracy amerykańsko-europejskiej. Wyczuwalna, w tej chwili, konkurencja między Stanami Zjednoczonymi, które próbują klasycznych metod odstraszania a Angelą Merkel i Francois’em Hollandem, którzy w sposób typowy dla Zachodu Europy próbują po cichu się dogadać jest potwornie niebezpieczna dla Polski. Trzonem polskiej polityki zagranicznej powinno być pilnowanie jedności transatlantyckiej. W momencie kiedy sygnały z Waszyngtonu oraz z Berlina i Paryża są zupełnie inne powinniśmy jeszcze bardziej obawiać się o pokój w naszym regionie Europy.

Petro Poroszenko też mówi, że chciałby aby w negocjacjach z Rosją uczestniczyła Unia Europejska i USA. Podobne stanowisko zajmowali zresztą niektórzy polscy politycy.

Dobrze, że Warszawa prezentuje dystans wobec misji kanclerz Niemiec i prezydenta Francji. Można było to wyczuć w sobotniej wypowiedzi wicepremiera Tomasza Siemoniaka. Nie powinniśmy firmować takiej polityki. Zresztą prasa niemiecka pisze, że Merkel zbliżyła się do polityki kapitulacyjnej. Polska nie powinna się do tego dopisywać a ci, którzy to zrobią będą po latach mieć kłopoty z oceną przez historię. To co dziś widać w działaniach Merkel i Hollande’a to powtórzenia z polityki Chamberlain’a. Polska nigdy nie powinna do tego przykładać ręki. Powinna pokazywać, że mamy NATO i mamy pewne instytucje europejskie, które powinny być zaangażowane w rozwiązanie tego konfliktu. Patrząc na to, co dziś dzieje się w Europie będzie niezwykle trudno zbudować jedność wokół tych spraw, szczególnie po tym, jak się spojrzy na postawę europejskich przywódców oraz, jak patrzymy na Grecję po wyborach. W tej szczególnej sytuacji Polska powinna uważać na politykę wschodnią Niemiec i Francji wszędzie tam, gdzie Berlin i Paryż próbują decydować w imieniu całej Wspólnoty.

Merkel i Hollande cokolwiek osiągnęli?

Sam fakt, że ta misja odbyła się w takiej tajemnicy powinien niepokoić. Paradoks tej sytuacji polegał dodatkowo na tym, że 5 lutego na Krymie odsłonięto pomnik upamiętniający obrady tak zwanej Wielkiej Trójki. Moskiewska „wielka trójka”, gdzie przy stole siedziała Merkel, Hollande i Putin była parodią tej jałtańskiej. Myślę, że ta powtarzająca się historia budzi duży niesmak. Jest oczywiste, że rozmowy nie dotyczyły wyłącznie Ukrainy. Rozmowy, które się toczą dotyczą znacznie szerszych spraw. One dotyczą bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej, reguł gry w tym regionie i przyszłości.

Ustalanie takiego porządku, o jakim Pan mówi jest możliwe bez udziału Stanów Zjednoczonych? W rozmowach w Jałcie w 1945 roku brał udział prezydent USA Franklin D. Roosevelt.

Mi chodzi o pewien mechanizm a nie o to, że dziś dzieje się dokładnie to, co 70 lat temu. Mechanizm ten polega na tym, że znajduje się wspólnego wroga przy którym wszystkie inne sprawy są mniej istotne. W 1945 roku wspólnym wrogiem były faszystowskie Niemcy, dziś jest nim Państwo Islamskie. Putin osiągnął swoje, udało mu się podzielić Unię Europejską i odsunąć Stany Zjednoczone od kluczowych spraw. Jeśli porównuję to, co dziś się dzieje do konferencji z Jałty, to nie dlatego, że każdy szczegół jest taki sam. Chcę pokazać pewne mechanizmy, które są bardzo podobne: daje się przywódcy imperium rosyjskiego prawo do decydowania o losach narodów w jakiejś części świata a Europejczycy muszą wybrać: albo stabilność albo szacunek dla własnych wartości. Szczególnie ważne były słowa Angeli Merkel o tym, że żadne ustalenia dotyczące jakiegoś państwa nie zostaną podjęte ponad głowami polityków z tego kraju. To oznacza, że niemiecka kanclerz liczy na to, że w jakiś sposób dojdzie do przewrotu politycznego na Ukrainie.

To musi budzić najgłębszy niepokój. Świadczy bowiem o tym, że kanclerz ignoruje wolę narodu ukraińskiego, który w demokratycznych wyborach wyłonił swoje obecne władze. Na szczęście wszystko wskazuje na to, że obecne przywództwo Ukrainy nie zgadza się na daleko idące ustępstwa wobec Rosji.

Ukraińcy nie są gotowi do kapitulacji.

Nie potrafię sobie w ogóle wyobrazić sytuacji, w której ktokolwiek zakładał, że Ukraińcy łatwo skapitulują. O tym narodzie można powiedzieć różne rzeczy, ale na pewno nie można zarzucić im, że są mało waleczni. Wymuszenie na przywódcach ukraińskich, by zgodzili się na daleko idące ustępstwa terytorialne musiałoby się skończyć upadkiem sceny politycznej w Kijowie, bo ludzie by tego nie zaakceptowali.

Mówi pan o dwugłosie wobec Ukrainy. Stany Zjednoczone coraz głośniej mówią o potrzebie wysłania broni na Ukrainę, Francja i Niemcy zdecydowanie mówią „nie”, polscy ministrowie obrony oraz spraw zagranicznych nie wykluczają takiego wariantu. Realny wydaje się scenariusz, w którym część państw NATO zaangażuje się w konflikt na wschodzie Ukrainy?

Jeżeli odmawiamy Ukrainie prawa do kupowania broni, to jest to coś najbardziej nikczemnego, co można by sobie wyobrazić. Bo to oznacza odmowę prawa do samoobrony. Ukraińcy nie prosili nikogo o interwencję wojskową, Ukraińcy chcieli kupić broń do czego mają przecież prawo. Chcieli skorzystać z prawa, z którego korzystają Rosjanie. Jeżeli dzisiaj jakiś polityk mówi, że się na to nie zgadza, to uprawia niezwykle nikczemną politykę.

Mówi to zarówno Merkel, jak i Hollande.

Proszę pamiętać, że Ukraina nie jest objęta żadnym embargiem. Ma prawo kupować broń. Choć ja uważam, że dziś jest na to za późno. Kluczowy moment, kiedy Ukraińcy mogli się sami obronić był w lipcu ubiegłego roku. Teraz nie ma już takich prostych recept. To kraj mocno wycieńczony wojną.

Jak pan widzi scenariusz na najbliższe tygodnie?

Putin ustabilizuje ten konflikt na jakiś czas. Z jego punktu widzenia wygląda to tak: ten rodzaj prowadzenia wojny bardzo mu się opłaca. Przetestował sobie jedność Zachodu, przetestował sobie reakcje Stanów Zjednoczonych, przetestował zachowanie społeczeństwa ukraińskiego. I tylko to ostatnie mogło go zaskoczyć. Dlatego w tej chwili będzie próbował utrzymać modus operandi. Będzie to polegało na tym, że co kilka miesięcy będzie lekko odnawiał ten konflikt, zmagał nim zainteresowanie i ugrywał kolejne punkty. Będzie się tak działo do momentu, kiedy całkowicie uniemożliwi prowadzenie na Ukrainie jakichkolwiek reform. Jeżeli to osiągnie, będzie ciśnienie na Ukrainę na zmianę rządu, będą niepokoje społeczne i Putin będzie mógł powiedzieć, że Ukraina jest państwem upadłym. Wtedy będzie mieć otwartą drogę do interwencji już bez udziału wojska, ale zmierzającą do zmiany rządu w Kijowie.

Ceną za pokój będzie oddanie Ukrainy w rosyjską strefę wpływów?

To się dzisiaj odbywa. Wszystkie propozycje, jakie leżą na stole i które są przedmiotem dyskusji między Europą zachodnią a Putinem sprowadzają się do polityki z Jałty.

Paweł Kowal, były wiceminister spraw zagranicznych, ekspert międzynarodowy, członek władz Polski Razem.

źródło: polskieradio.pl