Kowal: Rosjanie chcą Kijowa. To nie ulega wątpliwości

24 Październik 2014

– Nie ulega wątpliwości, że Kijów leży w obszarze bezpośredniego zaangażowania Rosji. Rosjanie chcą Kijowa. Następne są państwa bałtyckie – mówi portalowi Polskiego Radia Paweł Kowal, ekspert do spraw międzynarodowych, były eurodeputowany Polski Razem.

Agnieszka Jaremczak: O co dziś walczy Ukraina?

Paweł Kowal: O możliwość przeprowadzenia reform. Jeszcze w lipcu walczyli o zachowanie integralności swojego państwa. Dziś, w dużym stopniu jest to pogrzebane. Dzisiaj mogą walczyć o to, żeby, by zamrozić ten konflikt. Choć jeszcze w lipcu mówiłbym, że to bardzo zły scenariusz. Ale teraz fakty są takie, że Ukraina może wyłącznie walczyć o zamrożenie konfliktu i zyskanie czasu na reformy. To jest dzisiaj celem Ukrainy.

Czyli walka z korupcją i uzdrowienie gospodarki?

To jest pytanie o to, jakie reformy można przeprowadzić w ciągu rok, maksymalnie dwóch lat tak, by ludzie szybko zobaczyli, że coś się zmienia. Wiadomo, że nie da się przeprowadzić transformacji całej gospodarki. Ale na pierwszą linię powinna pójść walka z korupcją. To podstawowa sprawa.

Co ze wschodnimi rejonami, które zyskały specjalny status? Są stracone dla Kijowa?

Są stracone na jakiś czas. Obecną sytuację interpretuję tak: każde z kolonialnych mocarstw na świecie miało taki moment, w którym wydawało się, ze ten kolonializm wraca. Było to coś na kształt nawrotu choroby. Dzisiaj w Rosji jest taki nawrót choroby. To nie potrwa wiecznie. Rosyjski kolonializm jest o tyle specyficzny, że te „kolonie” graniczą z Rosją. Ale ta faza minie. Jestem o tym przekonany. Za 10, 20 lat będzie lepiej. I wtedy będzie czas, by powrócić do poważnych rozmów o poważnym traktowaniu przez Rosję państw, jakie powstały po rozpadzie ZSRR.

Rosja przejęła Krym, teraz zdobywa kontrolę nad Donbasem. Nie wiadomo, czy nie posunie się dalej.

Będą próbowali posunąć się dalej. Ale w przypadku Kijowa jest to za duży obszar i za duża operacja, jeśli chodzi o wojska lądowe. Poza tym musieliby wprowadzić coś na kształt rządu okupacyjnego na części terytorium Ukrainy. Wydaje mi się, że trudno będzie znaleźć jakichś „separatystów” pod Kijowem. Więc Rosjanie raczej będą próbować metody, by wziąć Kijów propagandą i zimnem. Tu będzie ogromny nacisk propagandowy i pokazanie, że mogą zakręcić kurek i wtedy przestaną działać uczelnie, czy zakłady pracy. To, w tej chwili, realne zagrożenie ze strony Rosji. Ale nie ulega wątpliwości, że Kijów leży w obszarze bezpośredniego zaangażowania Rosji. Rosjanie chcą Kijowa. Następne są państwa bałtyckie.

„Chcą Kijowa”, czyli co to znaczy?

Nie chcą, by Kijów odpłynął w innym kierunku geopolitycznym. Uważają, że Kijów należy do historycznej Rusi. Problem polega na tym, że Wielkie Księstwo Moskiewskie nie było kontynuacją Rusi.

Petro Poroszenko jest zdeterminowany, by bronić prozachodniej linii w swoim kraju? Będzie też mieć na tyle szabli w nowym parlamencie, by to osiągnąć?

O to toczy się rozgrywka, czyli czy w wyniku wyborów uda mu się sformułować proreformatorski rząd albo samodzielnie albo na zasadzie stabilnej większości. Nie będziemy tego wiedzieli szybko bo tu nie wystarczy zliczyć głosy, trzeba też przyjrzeć się temu jak wygląda wynik wyborów w okręgach jednomandatowych. Pytanie więc brzmi: czy w wyniku wyborów uda się Poroszence zdobyć większość.

Przedwyborcze sondaże dawały mu 20 procentowe poparcie.

Myślę, że będzie miał więcej. Sądzę, że zdobędzie premię w okręgach jednomandatowych co może mu dać 40-45 procent miejsc w parlamencie plus może liczyć na partię Jaceniuka. Myślę więc, że ma szansę stworzyć stabilny rząd i od tego momentu dopiero będzie można liczyć uczciwie czas Poroszenki, bo od tego momentu będzie w pełni odpowiadać za reformy.

Zmiana konstytucji ograniczająca kompetencje prezydenta, jaka została wprowadzona po obaleniu Janukowycza nie związuje mu rąk?

Trochę tak. Ale system polityczny na Ukrainie preferuje prezydenta na zasadzie premii za prestiż stanowiska. Na Ukrainie jest tak, że nawet jeśli prezydent ma mały wpływ, to i tak jego rola jest duża. Trochę inaczej to działa niż w Polsce, czy Niemczech. Nawet jeśli zbalansowane są wpływy prezydenta i premiera to prezydent zyskuje ponad to co ma zapisane w konstytucji, a premier ma troszkę mniej niż formalnie mu się należy.

Trwały jest ten prozachodni kierunek wyznaczony podczas protestów, jakie rozpoczęły się w Kijowie prawie rok temu?

Nie jest trwały. On zależy od determinacji samych Ukraińców, czyli od tego co oni sami są w stanie zrobić. Cały problem polega na tym, że wszystko toczy się w bardzo krótkim czasie i być może trzeba jednocześnie toczyć wojnę. To jest takie pytanie, które dość łatwo wyjaśnić. Niektórzy lubią porównania Polski do Ukrainy, choć ja za nimi nie przepadam, bo uważam, że nasza sytuacja w 1989 roku była zupełnie inna. Jeśli jednak stosować już te porównania, to musimy zadać sobie pytanie o to, czy Leszek Balcerowicz byłby w stanie przeprowadzić swoje reformy gdyby miał wojnę w dwóch województwach? Może tak, może nie. Tego nie wiemy. Ale jedno wiemy na pewno: byłoby to znacznie trudniejsze. To jest to jądro problemu Ukrainy. A druga rzecz to czas. Trzeba te reformy przeprowadzać szybko bo się ludzie zbuntują. Biorąc pod uwagę siłę propagandy rosyjskiej i siłę dominacji energetycznej, skłonność Ukraińców do buntu to nie daje na to prawa, by odpowiedzialnie powiedzieć, że prozachodni kierunek  jest ostateczny. To jest bardzo krucha zmiana.

Czyli tak naprawdę równie dobrze Ukraina może powiedzieć, że nie chce Zachodu i woli „opiekę” Władimira Putina?

To aż tak bardzo nam nie grozi. Raczej grozi tu pewien nacjonalistyczny populizm. Widzę na Ukrainie takie zagrożenie, że ludzie powiedzą: ani ci nas nie chcą, ani ci – wiec musimy sobie sami radzić. I zaczną się pojawiać znowu jakieś fantastyczne teorie ekonomiczne, że Ukraina jest pępkiem świata. Tego bym się bał. Prorosyjski zwrot nie jest dzisiaj taki prosty na Ukrainie. Bo w tej wojnie Rosjanie przedstawili się jako wrogowie. Przyjechali czołgami. Jeżeli ktoś przyjeżdża czołgiem, to nie jest łatwo potem do niego przytulać. Natomiast może być tak, że Rosjanie będą siali w głowach Ukraińców swoją propagandą te ciągłe znaki zapytania: czy warto? Czy warto? Czy warto? Może nie będzie z tego miłości do Kremla,ale pozostaną znaki zapytania.

Paweł Kowal, ekspert do spraw międzynarodowych, były eurodeputowany Polski Razem

źródło: polskieradio.pl